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 D.maculata ou fuchsii extrême ?

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GL
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MessageSujet: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Lun 21 Sep 2009 - 16:56

En classant les photos de ce printemps (pour voir celles qui pouvaient servir pour une bannière !) je suis tombé sur ce joli dactylo qui avait accroché mon regard ce jour là mais que j'avais du mal à nommer (photo 1 et 2).
et
Je sais pour avoir parcouru le forum qu'une photo d'inflorescence seule ne suffit pas à caractériser les dactylos !
Voici donc l'"ambiance générale":
date = 01/06/09
lieu = bordure d'un bas marais alcalin (en Chartreuse...donc calcaire !) / altitude 480m
feuilles assez fines (oblongues) et maculées
flore environnante = G conopsea (+++), P bifolia (++++), L ovata (++), D incarnata (fin de floraison ++), D majalis (fin de floraison ++), D traunsteinerii (+)
L' "inconnue" se trouve seule, au millieu de D fuchsii (++++), tout au moins je le caractérise comme çà (cf photo3)

S'agit-il d'un hybride ou d'un lusus, d'une forme extrême "maculatiforme" (!!?) de fuchsii (par son indice labellaire?) ou d'un vrai maculata ...?
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Philippe
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Lun 21 Sep 2009 - 17:00

Je ne vois que du maculata SL
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Lun 21 Sep 2009 - 19:40

Maculata ss. avec un individu hypochrome sur le premier slide.

Si incarnata de surcroix dans les parages en compagnie de bifolia (écotype robusta ?), le milieu est je suppose humide? marécageux? Pas d'epipactis palustris à tout hasard dans les parages ?

Je me place plutôt du côté des chimistes que des biologistes.

Une eau stagnante sur substratum calcaire (avec généralement comme couche isolante/imperméable des moraines glaciaires // argiles) n'est pas nécessairement basique. Si ça stagne, décomposition lente des matières organiques qui se dépose gentiment -> le milieu s'acidifie petit à petit...
Allez faire un ptit tour par le Jura et apprendre la génèse des tourbières dnot' paï en nou
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Lun 21 Sep 2009 - 20:21

Pour moi tous des D.fuchsii, comme ces deux ci-dessous également de la chaine jurassienne...

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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Lun 21 Sep 2009 - 21:39

Aïe,

Dans la chaîne Jurassienne, les caractères floraux sont particulièrement variables. Et très franchement c'est en dernier recours et/ou élément de confirmation dans l'analyse.

Premier critère qui marche à chaque coup: premier feuille courte à angle obtus, avec plus grande largeur de la feuille dans la moitié sommitale pour fuchsii. Première feuille à angle aigue pour maculata. Soit dit en passant,
Deuxième et non des moindres, le biotope : marais / tourbières pour maculata & coteaux secs, forêts et bordures de forêts pour fuchsii

Allez pour illustrer ce que je dis, quelques photos d'un pied trouvé en bordure de forêt au-dessus de Pontarlier. Pour moi du fuchsii sans aucun doûte, très atypique soit.

Nombre de fleurs sur l'inflo : entre 80 et 90....Si quelqu'un a déjà vu autant sur fucshii....Sur maculata ssp. ça existe.

Si on applique la règle du Delforge rapport des longueurs entre échancrures et bout du labelle patati patata, bam on tombe dans la tranche maculata (qui tende vers fuchsii... )

Mais qu'on ne s'y trompe pas : la première feuille est courte et surtout à extrémité obtuse (en bas de tige à gauche sur la photo).






Et pour rigoler quelques fuchsii pleine lumière en Isère en grimpant au Périer. Critères rentrant dans les critères delforgiens pour fuchsii.
Et au passage toujours la première feuille à extrémité obtuse (cf feuille en bas de première photo en plein milieu) et ce malgré l'aspect très allongé des autres feuilles de chacun de ces plantes.



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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Lun 21 Sep 2009 - 22:11

Cette fois-ci du maculata dans son milieu naturel, tourbière de Bannans.

+ les feuilles ont toutes les extrémités aigues...

Caractère floral variable...





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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Lun 21 Sep 2009 - 22:30

Fabien du 25 a écrit:
Cette fois-ci du maculata dans son milieu naturel, tourbière de Bannans.

+ les feuilles ont toutes les extrémités aigues...

Caractère floral variable...

Tout à fait d'accord avec vous pour ces trois dernières photos, c'est bien du D.maculata comme on en voit dans la chaine jurassienne...
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Lun 21 Sep 2009 - 22:51

Pour macu/fuchsii, la clé est vraiment biotope et caractères foliaires tant les caractères floraux sont variables...

Par ailleurs, pour les dactylorhizes il est toujours plus aisé de se construire un avis sur plusieurs individus d'une même population pour mesurer l'étendue de la variabilité des différents critères avant de statuer (quand on peut statuer !!! Ce qui n'est pas toujours le cas...)
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Lun 21 Sep 2009 - 23:10

Fabien du 25 a écrit:
Aïe, Si on applique la règle du Delforge rapport des longueurs entre échancrures et bout du labelle patati patata, bam on tombe dans la tranche maculata (qui tende vers fuchsii... )

L'indice labellaire n'est certainement pas de Delforge, en 1986, dans le Buttler il y est déjà décrit...
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Lun 21 Sep 2009 - 23:45

Rhellicanus a écrit:
Fabien du 25 a écrit:
Aïe, Si on applique la règle du Delforge rapport des longueurs entre échancrures et bout du labelle patati patata, bam on tombe dans la tranche maculata (qui tende vers fuchsii... )

L'indice labellaire n'est certainement pas de Delforge, en 1986, dans le Buttler il y est déjà décrit...

Je ne veux surtout pas polémiquer...

Buttler ou Delforge peu importe... Mais peut-être aurais-je du mettre "du Delforge" en parlant du bouquin du dit auteur et non de l'auteur lui-même.

Je voulais simplement mettre en exergue le fait que les caractères floraux de ces deux espèces ont une amplitude de variations qui se recouvrent en partie. Résumer certains caractères floraux à de simples rapports me paraient, dans ce cas précis, réducteur.

Si on introduit les mathématiques dans la bota on a pas fini, car une étude statistique serait à mener pour chacune des populations rencontrées pour établir les normes qui les caractérisent chacune et connaître leur appartenance.

On est effectivement plus habitué à voir du macu à labelle non échancré et du fuchsii "tridenté". Mais...
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gratien

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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mar 22 Sep 2009 - 8:19

L 'indice labellaire n 'a pas été concu spécialement pour séparer D. fuchsii de D maculata, c' est un outil parmis d' autres pour l' aide à la détermination. La biométrie est, nous le savons très contestée mais des mesures sont parfois nécessaires. Il est exact que certains des caractères des 2 espèces se recoupent. Il y a même dans les Hautes Vosges des fuchsii "Canada Dry" qui sont en réalité des maculata...Donc, il faut se méfier de classer selon les biotopes. D. fuchsii omniprésent dans les Alpes se rencontre aussi sur terrains cristallins (Belledonne, Grand Arc, Oisans etc..) avec énormément de plantes intermédiaires inclassables. Donc pas de conclusions définitives.
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GL
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mar 22 Sep 2009 - 14:34

Au final, si j'ai bien compris, on ne peut pas conclure ...
En fait j'étais tellement entouré de ce que je pensais être fuchsii que je n'ai pas spécialement prêté attention à la première feuille...il faudra attendre l'an prochain !
Question : peut on trouver maculata et fuchsii sur un même biotope ? ou un pied de l'un au milieu des autres ? (dans une bordure sèche d'un bas marais alcalin ?)
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Philippe
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mar 22 Sep 2009 - 14:44

Parfaitement. Je connais des sites où les deux cohabitent parfaitement.
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mar 22 Sep 2009 - 19:30

Fabien du 25 a écrit:
Si on introduit les mathématiques dans la bota on a pas fini

Les mathématique ont permis de différencier bien des espèces d'orchidées. Peter Gölz un éminent spécialiste suisse a écrit plusieurs articles en utilisant les mathématiques. Il a même utilisé les orchidées pour effectuer des travaux en mathématiques ! Par exemple pour prouver la théorie du chaos.

Pour ma part avec mon frère nous avons également utiliser les mathématiques pour différencier en Suisse les Nigritella rhellicani de N.austriaca en effectuant des relevés sur quelques plantes et en le traitant avec les maths.

Les mathématiques sont très utiles en botanique...

Rhellicanus
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mar 22 Sep 2009 - 20:18

Rhellicanus a écrit:
Fabien du 25 a écrit:
Si on introduit les mathématiques dans la bota on a pas fini

Les mathématique ont permis de différencier bien des espèces d'orchidées. Peter Gölz un éminent spécialiste suisse a écrit plusieurs articles en utilisant les mathématiques. Il a même utilisé les orchidées pour effectuer des travaux en mathématiques ! Par exemple pour prouver la théorie du chaos.

Pour ma part avec mon frère nous avons également utiliser les mathématiques pour différencier en Suisse les Nigritella rhellicani de N.austriaca en effectuant des relevés sur quelques plantes et en le traitant avec les maths.

Les mathématiques sont très utiles en botanique...

Rhellicanus

Je en savais pas à quelle point la biométrie est utilisée en bota.

Quand je dis on a pas fini, c'est uniquement que j'ai fait de la biométrie sur un genre de gastropodes (pdt mes études) sur 1 espèce qiu présentaient plusieurs écotypes...La biométrie est effectivement pratique dans ce cas-là

mais ça devient un véritable casse-tête à interpréter quand on fait le même travail sur une localité différente présentant elle-même plusieurs écotypes. Et là le boulot peut reprendre...

La génétique est peut-être couteuse mais très très utile. La biométrie peut alors prendre le relais et être avec un peu de chance un outil remarquable de caractérisation (mais pas tout le temps, 2 espèces morphologiquement très très proches chez les cypraeidae, humphreysii et lutea ont une distance génétique "confortable" et inversement pour zonaria et pyrum dont la distance génétique n'est pas aussi importante que la morpho le suggèrerait ; tout dépend entre autres du fait que les mutations portent sur exons ou introns ou tout simplement des gènes exprimant un caractère "visible").

Fabien
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mar 22 Sep 2009 - 20:21

Rhellicanus a écrit:

Pour ma part avec mon frère nous avons également utiliser les mathématiques pour différencier en Suisse les Nigritella rhellicani de N.austriaca en effectuant des relevés sur quelques plantes et en le traitant avec les maths.

Rhellicanus

Sur quels critères avez-vous baser votre étude ? Rapport longeur labelle / pétales ?
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mar 22 Sep 2009 - 21:03

Rapport hauteur/diamètre de l'inflorescence, longueur/largeur du labelle ainsi que longueur/largeur de la bractée.

Ces dimensions étaient en rapport avec l'article :

Zur Unterscheidung von Nigritella nigra subsp.austriaca und Nigritella rhellicani anhand makroskopischer Mermale, AHO 23 (3) 1991 de MM.Walter Timpe et Alexander Ch. Mrkvicka...

Rhellicanus
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Fabien du 25

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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mar 22 Sep 2009 - 21:54

Très intéressant, merci.

Dans le Jura, au Mont d'Or et Suchet, j'essayais de repérer les 2 espèces en guettant la présence ou non de denticules sur les bractées + taille des labelles par rapport à l'inflo

Et résultat des votes :

les 2 espèces sont présentes au Suchet et Mont d'or avec cependant une différence notoire dans le degré de rareté des 2 espèces suvant la localité :

rhellicani très commune au suchet, austriaca très rare

Et exactement l'inverse au mont d'or avec cependant rhellicani peut être à peine moins rare que pourrait l'être austriaca au Suchet

Floraison peut-être à peine plus tardive pour rhellicani à équialtitude.



Photo prise Mi-Juin 2009 dans la même journée au Suchet. On voit côté gauche ce qui me semble être rhellicani (?) en début de floraison et austriaca (?) en pleine floraison.



Fabien
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mar 22 Sep 2009 - 23:53

La morphologie est vraiment un frein pour accepter sereinement la réalité de la cladistique (n'est-ce pas Philippe?).
Fuchsii et maculata c'est un même "type" génétique, l'un diploïde et l'autre tétraploïde (on vous le dis et le redis sur ce site depuis plusieurs années!!!!). Alors pourquoi vouloir les séparer?
Je comprends, pour des raisons "humaines", qu'il vous faut absolument "identifier", et donc "quantifier" (appel éventuel aux mathématiques) une plante pour lui donner un nom:
mais ce n'est pas toujours une démarche scientifique.
Même pour les plantes l'habit ne fait pas le moine...
Je suis encore une fois navré de l'asséner, mais une clé des orchidées qui se restreint à des caractéres morphologiques, sans tenir compte en amont des réalités cladistiques est certainement fausse.
Olivier.
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Philippe
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mer 23 Sep 2009 - 8:46

Olivier GERBAUD a écrit:
sans tenir compte en amont des réalités cladistiques est certainement fausse.
Olivier.

En tenant compte des limites de la cladistique qui dit que tout descendant d'une espèce appartient à cette espèce, ce qui nie toute notion évolutive et pose de gros problèmes dès que l'on fouille un peu.. A ce rythme là il faut considérer que Homo sapiens est une paramécie...

Le problème est de gérer le fait que deux espèces évoluant indépendamment à partir d'une seule et même espèces finissent par former des entités individualisées. A partir de quel moment ces entités forment-elles des espèces distinctes ? A partir de quand des espèces distinctes forment-elles des genres distincts ? Pour moi il est clair que les Gymnadenia (SL) forment une lignée naturelle au sein de laquelle plusieurs "branches" se sont détachées (notamment les nigritelles et je pense que la distinction entre gymnadénies (SS) et nigritelles est suffisamment importantes pour justifier un nom de genre. Et ce n'est certainement pas le fait qu'ils s'hybrident qui peut justifier leur union. Jusqu'à preuve du contraire, les plantes ne choissisent pas leur partenaire de reproduction on ne peut donc leur appliquer la notion d'espèces sympatriques ne se reproduisant pas et formant donc deux espèces distinctes comme on le fait en zoologie.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mer 23 Sep 2009 - 12:23

Pas d'accord Philippe
(cest par exemple justement que des Orchis souvent sympatriques ne formaient jamais d'hybrides, exemple purpurea et mascula, qu'on a bien vu certains aspects très positifs des travaux cladistiques.
Je n'ai pas vraiment du temps en ce moment pour discuter;
mais deux remarques:
en séparant en deux genres Gymnadenia et Nigritella,
1) tu sépares deux "groupes" beaucoup plus proches génétiquement que ne le sont par exemple certains taxons du genre dactylorhiza entre eux. (C'est la raison pour laquelle je reserve la notion de genre à une approche génétique et la notion de sous-genre à une approche phénotypique).
2) tu dois aussi créer un genre intermédiaire (le genre Gymnigritella, avec pour seul taxon G. runei), ce qui me chagrine un peu.

Olivier.
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Philippe
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mer 23 Sep 2009 - 12:39

Olivier GERBAUD a écrit:
Pas d'accord Philippe
(cest par exemple justement que des Orchis souvent sympatriques ne formaient jamais d'hybrides, exemple purpurea et mascula, qu'on a bien vu certains aspects très positifs des travaux cladistiques.

Justement !!! j'attendais l'exemple type de ce qu'il ne fallait pas dire !!! Rappelle-toi que des études récentes les placent dans des genres distincts et c'est bien les théories cladistes qui rejettent ces nouveaux genres, pourtant bien appropriés précisément (entre autres) parce que les hybridations n'existent pas.
Pour ce qui est de runei (je ne donne pas d'avis précis car je ne connais pas l'espèce) mais qui dit que nous ne sommes pas là à l'embranchement de trois lignées évolutives, l'une Gymnadenia, l'une Nigritella et l'autre, en devenir "runei".
Le cladisme a une vue beaucoup trop figée à un moment donné, il ne voit pas que tout est en perpétuelle évolution et que des taxa à problème comme runei peuvent être la base d'une évolution future qui ne sera ni Gymnadenia ni Nigritella et qui, pourtant, auront toutes un ancêtre commun.
On le saura dans qques millénaires...
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MessageSujet: Espèces   Mer 23 Sep 2009 - 12:56

Chaque système de classement a ses adeptes et les dialogues de sourds ne sont pas prêts de finir.
La notion d' espèce étant une pure création de l' esprit humain dans le but de hierarchiser, classer, nommer les individus vivants ou fossiles, pour les plantes -et les orchidées en particulier- je pense que la systématique adoptée jusqu' à présent s' appuie plus sur la notion d' espèce typologique que celle de l' espèce biologique. La description des taxons (ou taxa) d' orchidées comporte des caractères presque qu' exclusivement morphologiques ou biométriques.
N' est-il pas plus simple de disposer d' une base de données taxonomique d' individus auxquels sont affectés à chaque taxon des caractères ? Libre ensuite à chacun de choisir les affinités de caractère permettant, par des tris sur cette base de données, de les regrouper en classes en fonction des critères de tri (clés) que l' on se sera fixés pour les isoler (biologiques, typologiques, paleontologiques, etc.) ?
Ensuite, il reste à se mettre d' accord sur les noms de ses différentes classes selon les clés choisies (famille, groupe, genre, etc.).
Je vais plus loin : En définitif, est-il nécessaire de les hiérarchiser en genre, espèce, sous espèce, etc ? Car c' est là que le bât blesse !

Question subsidiaire existencielle :
Par exemple, est-ce important de savoir où se situent les orchidophiles dans la hiérarchie de la société civile ? Si oui dans quel (ou quels) but(s) ?
Sommes- nous : un genre, une espèce, une sous-espèce, une variété d' individus, un club, une instance, un groupe d' illuminés, et j' en passe ... ?

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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mer 23 Sep 2009 - 13:05

Le groupe d'illuminés me va bien
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MessageSujet: Re: D.maculata ou fuchsii extrême ?   Mer 23 Sep 2009 - 13:34

Vous avez tous raison et tort. La classification est une invention humaine, parfois arbitraire mais géniale et indispensable. Bien sûr que tout le monde est d' accord, ça n 'est pas une science exacte. Chacun a sa conception de l' espèce ou de la sous espèce, cette dernière soit dit en passant,
n 'est pas un niveau taxonomique reconnu. Sub est un préfixe que l' on peut accoler à n 'importe quel niveau, genre, espèce, variété etc...et je trouve qu' il est employé un peu abusivement. On ne peut pas stabiliser la nomenclature, c' est impossible. Quant à la cladistique, elle n 'est pas figée du tout bien au contraire, les derniers travaux en biologie moléculaire sont là pour le prouver. Mais il y a encore beaucoup à faire et à étudier. La relation entre le genre Serapias et le genre Anacamptis etc...La séparation du groupe mascula et du groupe militaris en 2 genres différents. Quant au nouveau genre Anacamptis dont les espèces sont parfois si différentes d' aspect, il est maintenant accepté (généralement) et les hybrides ont montré qu' ils étaient en effet proches les uns des autres.
Nous n 'avons pu étudier jusqu' à maintenant que les caractères visuels des plantes et il s 'avère que ça n 'est pas suffisant. Le laboratoire prend en partie la place occupée auparavent uniquement par le botaniste de terrain. C'est triste, mais d' un autre coté le botaniste de terrain fournit le matériel aux scientifiques. Alors, qu' on réunisse Nigritella avec Gymnadenia, ça ne devrait pas poser de pb. justement, d' après ce que
j 'ai compris, G. runei montre qu'ils sont effectivement très proches.
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