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 demande et suggestion [marzuola/occidentalis]

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jft2607
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MessageSujet: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mar 18 Mar 2008 - 12:13

Je poste à part pour ne pas encombrer ce best off qui me plait bien?
Une question comment différencier O E marzuola et O E occidentalis...
Une suggestion nos éminents experts pourraient ils au fur et à mesure que chaque best off va apparaître nous donner quelques pistes d'aide à la reconnaissance. C'est vrai qu'il y a déjà de quoi faire mais c'est un peu perdu ds le forum
Merci
amitiès
Jean-françois :coucou:
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Philippe
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mar 18 Mar 2008 - 12:48

Tu dois en fait lire dans mes pensées.
J'ai volontairement séparé ces deux taxa en me disant que qqun soulèverait le problème.
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http://philippe-burnel.fr
geo_lh
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mar 18 Mar 2008 - 13:07

Si on se réfère aux systèmes nomenclaturaux utilisés en France, il s' agit du même ophrys désigné sous deux noms différents selon le référentiel retenu.
Pour OFBL2, il est considéré comme espèce : Ophrys occidentalis ayant deux synonymes non valides en tant que sous espèce : Ophrys arachnitiformis subsp. occidentalis et Ophrys exaltata subsp. marzuola.
Pour Tela Botanica, ce taxon est considéré comme sous espèce et validé sous le nom de Ophrys exaltata subsp. marzuola et a comme synonyme nomenclatural Ophrys arachnitiformis subsp. occidentalis.
http://www.tela-botanica.org/eflore/BDNFF/4.02/nn/81436/export/pdf
Rémy Souche emploie les noms français (Ophrys de mars), rappelle le nom scientifique Ophrys exaltata subsp. marzuola et utilise l' écriture simplifiée : Ophrys exaltata marzuola.
Pour moi, il n' y a donc aucun caractère qui les différencie, si ce n' est le système nomenclatural de référence. D' où, l' intérêt d' une table de conversion comme pour les poids et mesures et ... les monnaies, en l' absence d' un système international accepté (et surtout pratiqué) par tous.
On ne cessera de le répéter.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mar 18 Mar 2008 - 13:08

C'est vrai que pour les Ophrys et les Dactylorhizas en particulier, j'ai moi aussi encore beaucoup de mal.

D'ailleurs on peut voir que sur les O. précoces c'est assez difficile, cette année c'est particulièrement riche.

Et pour appuyer ta suggestion les dernières réponses de nos experts, montrent bien que les réponses évoluent ,avec le temps, mais ne sont jamais simples avec les différents inventeurs & auteurs.

Nous avons la chance d'en avoir plusieurs sur ce forum qui nous aident aussi à développer une démarche discriminative.

Mais j'avoue que pour moi en tout cas je ne suis pas tout le temps polarisé sur l'orchidophilie et j'ai des évaporations sporadiques sur les critères de détermination.

Alors, si on peut en finaliser par écrit un "max" je veux bien participer.

Claude
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geo_lh
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mar 18 Mar 2008 - 13:38

ClaudeVincent a écrit:
Mais j'avoue que pour moi en tout cas je ne suis pas tout le temps polarisé sur l'orchidophilie et j'ai des évaporations sporadiques sur les critères de détermination.

Claude
Tu n' est pas le seul, console toi !

"La part des anges" de notre mémoire qui, contrairement à certains crus, ne se bonifie pas avec le temps généralement.
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jft2607
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mar 18 Mar 2008 - 13:43

Merci pour votre rapidité..... étant un adepte de telabotanica ... que je fréquente depuis un moment pour les autres plantes d'ailleurs, je pense que je vais me caler sur leur nomenclature pour ranger mes photos.
Et je vous rejoins pour dire que c'est qd même pas facile de s'y retouver même en utilisant une table de conversion!!!!!
Amitiès et bonne prospection pour ceux qui sont déjà sur le terrain!
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Philippe
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mar 18 Mar 2008 - 15:53

Si on suit Delforges (si !!!, enfin un peu) il y aurait (je suis au boulot, je n'ai pas le bouquin) arachnitiformis à l'Est, occidentalis en vallée du Rhone et un 3eme taxon que lui appelle passionis et qui correspondrait en fait à marzuola plus à l'ouest.
Il me semble d'après ce que j'ai lu ici que certains diféfrencient marzuola et occidentalis. J'aimerais donc qques avis éclairés sur les raisons de cette séparation.
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noDDT
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mer 19 Mar 2008 - 1:43

jft2607 a écrit:
Je poste à part pour ne pas encombrer ce best off qui me plait bien?
Une question comment différencier O E marzuola et O E occidentalis...
Une suggestion nos éminents experts pourraient ils au fur et à mesure que chaque best off va apparaître nous donner quelques pistes d'aide à la reconnaissance. C'est vrai qu'il y a déjà de quoi faire mais c'est un peu perdu ds le forum
Merci
amitiès Jean-françois
Très bonne question... c'est un sujet qui divise depuis quelque temps! Pour commencer simple (et avant de dévelloper): bon nombre d'orchidophiles du sud de la France considèrent qu'il n'y a pas assez de différences entre les deux pour les distinguer. Il y a plusieurs autres fils de discussion dans ce forum où nous avons parlé de ce que nous appelons l'Ophrys de mars qui se révèle très variable.

Continuons plus compliqué et précis: A l'origine ( et il y a dix ans) on ne parlait que d'Ophrys arachnitiformis jusqu'à ce que l'on découvre que c'était le même que l'Ophrys exaltata d'Italie décrit par Tenore en 1819. Grenier et Philippe l'avaient également décrit en Provence en 1859 sous le nom d'O. exaltata ssp. arachnitiformis avant de revenir sur ce nom et le nommer O. arachnitiformis. Tout le monde connait depuis des années les différences que l'on peut voir entre les plantes de Provence majoritairement roses et celles de Languedoc quasiment toutes verdâtres. C'est pour cette raison que Souche, Geniez et Melki en 2002 ont décrit O. exaltata ssp marzuola (étymologiquement de mars) et qu'ensuite Rémy a mis dans son livre en 2004 les deux taxons: marzuola de la vallée du Rhône au Sud-Ouest en passant par le Languedoc et arachnitiformis en provence et au delà vers l'Italie.
Mais la même année (en 2002) Gil Scapaticci qui voyait aussi ces différences entre populations roses et d'autres vertes mais ne croyant pas à la parenté avec exaltata, a décrit O. arachnitiformis ssp. occidentalis qui (avec l'accord et l'appui de Delforge &Co) est devenu Ophrys occidentalis en 2005. J'en discutais encore avec lui la semaine dernière, Gil continue de voir des différences entre marzuola et occidentalis; les fleurs seraient plus petites et moins variables. Ce qui est vraisemblable mais pas suffisant pour les isoler spécifiquement. J'en plaisantais dans un autre post dernièrement: à Pont-St-Esprit (30) on a marzuola et à Montélimar (26) on a occidentalis. le Rhône comme barrière génétique ne tient pas; d'autant que Nico ( et d'autres) ont montré que ces trois taxons avaient le même pollinisateur: Colletes cunicularius
Le dernier rebondissement comme le souligne Philippe c'est ce taxon de marzuola qui ne plait pas à la clique DDT et surlequel ils se sont penchés pour trouver le moyen de le détroner (comme toutes les descriptions faites hors de leurs publications) ce qu'il ont failli réussir avec leur mauvaise foi et faconde habituelles. Pour résumer: soi-disant Sennen en décrivant O. passionis avait en fait entre les mains notre O. exaltata marzuola. Le problème est qu'ils n'ont pas vu l'herbier de Barcelone et qu'ils n'ont pas recoupé leur enquête avec celle des botanistes locaux.
Bref! certains voient sous "arachnitiformis" trois espèces alors que pour nous ce ne sont que trois variétés ou formes (même la notion de sous-espèce est discutable) écotypes de Ophrys exaltata.
Et pour plus de clarté on emploie le nom vernaculaire d'Ophrys de mars pour toutes ces fleurs colorées et variables en début de printemps qui ne sont pas des O. aranifera. On en reparlera surement encore car je viens de voir, ailleurs dans le forum, de drôles d'Ophrys à Venon.
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mer 19 Mar 2008 - 7:51

Ce que j'avais retenu dans l'histoire :
- arachnitiformis dans le sud est
- occidentalis vallée du Rhone
- marzuola (arachniti verdâtre) : ouest de la France.
Mais imaginez le bordel si on est au milieu de toutes ces zones non définies.
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jft2607
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mer 19 Mar 2008 - 14:30

M@Kro a écrit:
Citation :
Ce que j'avais retenu dans l'histoire :
- arachnitiformis dans le sud est
- occidentalis vallée du Rhone
- marzuola (arachniti verdâtre) : ouest de la France.
Mais imaginez le bordel si on est au milieu de toutes ces zones non définies.

J'ai qd même l'impression que la vallée du Rhône est au mileu de tt cela !!! et je rame

Grand merci à Fran6 toujours très clair et précis ds son aide. je joins une serie faite il y a deux ans (début avril à Chateauneuf sur Rhône sud de montélimar environ 80 pieds (il en reste une dizaine cette année...... à cause des sangliers!) Je pense qu'il y a une grande variablilité et j'ai du mal a imaginer que d'un côté ou de l'autre du Rhône il puisse y avoir autant de différence c'est vrai que l'Ardèche n'est pas la Drôme et vice versa!!!! mais qd même! J'ai l'impression qu'il y a une certaine fièvre orchidophile qui consiste à créer des espèces à tout va!
O1


O2


O3


O4


05


Et cette fois de l'autre côte du Rhône Crussol......début avril 2007
C1



C2


C3

Qu'en pensez vous!
amitiès
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   Mer 19 Mar 2008 - 19:25

Ou bien, tu mets tout dans ophrys exaltata (R.souche), vu que tout le reste n'est que sous espèce.
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MessageSujet: Re: demande et suggestion [marzuola/occidentalis]   

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