Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!

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Oliv

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MessageSujet: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyJeu 07 Mai 2009, 01:19

J'avais abordé le sujet dans mon topic sur la clape (mars 2009) et Berni m'avait très clairement expliqué :

"En gros arachnitiformis, périanthes
majoritairement roses, voire blancs, rarement verts. Est du Rhône.

Marzuola, périanthes majoritairement verts, voire blancs, rarement
roses. Ouest du Rhône.
Pour occidentalis, si on l"accepte,
microtaxon lyonnais, fortement influencé par litigiosa/aranifera.
"


Je trouvais ça réponse très claire.

Mais en envoyant des photos de "marzuola" à la SFO et en discutant de ce sujet, on me dit :
"Ophrys exaltata et ses sous-espèce a disparu..."

La sous-espèce "marzuola" est référencée page 383 de l'OFBL2 : "Ophrys occidentalis".
La sous-espèce "Ophrys exaltata arachnitiformis" est devenue "Ophrys arachnitiformis" à part entière.


Donc au final je suis perdu ! scratch Embarassed
Quel est le nom le plus juste pour nommer les "Ophrys de Mars" que je trouve dans le Sud-Ouest (forme à périanthes majoritairement verts)...
et ceux trouvé à La Clape ? ...
Qui croire ? A quoi se référer ?

C'est énervant de ne pas avoir une réponse claire, que tout le monde s'accorde à suivre...
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Philippe
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyJeu 07 Mai 2009, 07:25

Le problème de certaines personnes de la sfo c'est qu'ils restent sur leurs certitudes issues de livres qui commencent à dater maintenant et n'essaient pas de savoir ce qui se pense par ailleurs.
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyJeu 07 Mai 2009, 09:20

C'est le big bazard! et je te comprend moi j'ai suivi ce que dit JM et je ne me pose plus de questions même si ici (drôme ardèche!) on ne connait qu'occidentalis ..... et pour cause!
Le même problème se pose pour fuci, pseudocolopax etc .....

_________________
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Jean-François
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Oliv

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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyJeu 07 Mai 2009, 09:22

Sur ce forum, je crois que l'OFBL2 sert de référence ; c'est bien ça ? Est-il le plus juste quant à la nomenclature de ces taxons ?

Personnellement, je classe mes "Ophrys de mars" en tant qu' Ophrys exaltata ssp. marzuola ; mais lorsque je fais des comptages pour la SFO, je dois indiquer "occidentalis" à la place Suspect

Est-ce que la dénomination "Ophrys exaltata ssp. marzuola" est correcte en définitive ?
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyJeu 07 Mai 2009, 19:26

oliv a écrit:
Sur ce forum, je crois que l'OFBL2 sert de référence ; c'est bien ça ? ...
Oui, au moins pour la galerie, et sur ce choix, on s' en est expliqué ici :
http://ophrys.bbactif.com/galerie-f33/harmonisation-des-titres-des-photos-t1470.htm

Citation :
...Est-il le plus juste quant à la nomenclature de ces taxons ?
Dans la mesure où il est fondé sur la classification retenue par l' ICBN St Louis 1999, il est légitime d' avoir un doute ; car les remaniements systématiques éventuels qui ont pu être retenus par l' ICBN Vienne 2005 ne pouvaient a fortiori être pris en compte dans l' édition OFBL2 de cette même année (Cf. Annexe 1 Systématique page 478 et suivantes).

Citation :
Personnellement, je classe mes "Ophrys de mars" en tant qu' Ophrys exaltata ssp. marzuola ; mais lorsque je fais des comptages pour la SFO, je dois indiquer "occidentalis" à la place Suspect
Dans cette édition Ophrys occidentalis est le nom valide, Ophrys exaltata subsp. marzuola est considéré comme synonyme. Ce qui veut dire que l' utilisation de ces deux dénominations par les usagers du forum dans les messages ne pose aucune ambiguité, ils parlent de la même plante (NDLR : on peut espérer qu' il s' agit bien du même taxon, ce qui est un autre débat de spécialistes).

Citation :
Est-ce que la dénomination "Ophrys exaltata ssp. marzuola" est correcte en définitive ?
Pour toutes les raisons indiquées plus haut, mon point de vue est le suivant : "Oui, tant que tu ne mettras pas cette désignation dans la galerie."
Le réseau Internet étant accessible à tous les forumiens, l' idéal serait évidemment d' utiliser les désignations retenues par le dernier Code International de Nomenclature Botanique (Vienne 2005), mais je ne sais pas si un extrait pour les orchidées est disponible sur ce réseau.

PS : Si j' ai écrit des âneries, les experts me corrigeront. aie pas taper
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Oliv

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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyLun 11 Mai 2009, 19:58

Merci beaucoup pour ta réponse claire et précise.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyMar 12 Mai 2009, 17:45

Je ne voudrai pas t'ennuyer Georges mais il n'y a pas tant d'ophrys que ça en France dont on ne pourrait faire la liste sur un tableau.
On pourrai commencer par le "araignées" et mettre la liste des dénominations retenues par le :
- Code International de Nomenclature Botanique (Vienne 2005)

Qui te servent de base pour les noms de notre galerie. Nous aurions une base qui serait celle comme définie "du forum" pour la galerie, sans entrer dans la discussion du bien fondé ou non de tel ou tel nom...c'est possible ? Merci de tes réponses.

Je suis allé voir sur la flore électronique de Télé Botanica, et je ne trouve pas O. occidentalis !!!!
Dommage qu'on ne puisse pas consulter directement le Code International de Nomenclature Botanique.
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gratien

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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyDim 21 Juin 2009, 14:54

Je découvre un peu tard ce débat sur marzuola vs occidentalis (je suis un petit nouveau ds la classe). Si je peux me permettre je souhaiterais apporter quelques précisions. Le Code international de nomenclature botanique (ICBN en anglais), ne fournit aucune liste officielle ! Ce serait imposible, il n' y a pas que les orchidées sur terre et au total des centaines de milliers de végétaux. Comme son nom
l' indique un code dit ce que l'on peut ou pas faire pour publier valablement un taxon au niveau que l' on souhaite. C'est tout et c' est beaucoup. En cas de litige tout un chacun peut faire une requête auprès du Comité permanent des spermatophytes qui la juge recevable après vote. Si favorable, résultat entériné au Congrés suivant. Comme par exemple la décision de conserver O. speculum et
E. purpurata. En principe le nom à utiliser est le plus ancien valablement décrit. Donc la seule chose qui compte est de publier selon les normes du Code. Quand à la liste de Tela Botanica, comme la Liste de Kerguelen ou autres elles sont seulement indicatives et peuvent plaire ou non à ceux qui les consultent. Evidemment cela ne résout pas tous les pb comme celui de marzuola vs occidentalis qui semblent être synonymes.
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Philippe
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyDim 21 Juin 2009, 15:05

Ce serait trop simple !!!
C'est sans compter sur
Ceux qui lisent le code et l'interprètent "à leur façon" (là normalement c'est impossible... quoique !)
Ceux qui estiment que telle espèce est synonyme de telle autre alors que pour d'autres elles sont bien différentes.
Ceux qui pensent que telle espèce ne peut en aucun cas être ce qu'on connait sous ce nom etc, etc....


Bienvenue ici quand même Monsieur JPA Smile
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gratien

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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyDim 21 Juin 2009, 15:17

Bon, je vois que je suis dévoilé...Naturellement le code n' est qu'un outil, maintenant il reste le côté humain et là tout se complique, tout le monde le sait et veut tirer la couverture vers lui ! Je pense qu' il y aura toujours des litiges, des pb de synonymie et de personnes, mais bien sûr aucun code ne peut régler çà. A propos, le code de Vienne est disponible en ligne à ibot.sav.sk/icbn/main.htm. En anglais seulement malheusement.

Philippe, merci pour la bienvenue.
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyDim 21 Juin 2009, 15:30

gratien a écrit:
Je découvre un peu tard ce débat sur marzuola vs occidentalis (je suis un petit nouveau ds la classe). Si je peux me permettre je souhaiterais apporter quelques précisions. Le Code international de nomenclature botanique (ICBN en anglais), ne fournit aucune liste officielle ! Ce serait imposible, il n' y a pas que les orchidées sur terre et au total des centaines de milliers de végétaux. Comme son nom
l' indique un code dit ce que l'on peut ou pas faire pour publier valablement un taxon au niveau que l' on souhaite. C'est tout et c' est beaucoup. En cas de litige tout un chacun peut faire une requête auprès du Comité permanent des spermatophytes qui la juge recevable après vote. Si favorable, résultat entériné au Congrés suivant. Comme par exemple la décision de conserver O. speculum et
E. purpurata. En principe le nom à utiliser est le plus ancien valablement décrit. Donc la seule chose qui compte est de publier selon les normes du Code. Quand à la liste de Tela Botanica, comme la Liste de Kerguelen ou autres elles sont seulement indicatives et peuvent plaire ou non à ceux qui les consultent. Evidemment cela ne résout pas tous les pb comme celui de marzuola vs occidentalis qui semblent être synonymes.
J' ai donc mal interprété l' annexe 1 - Systématique- à l' OFBL2 qui, dans sa liste de taxons, fait référence à l' ICBN. La confusion était possible, désolé.
Dans ce cas : quel est la source à jour à consulter pour obtenir la réference internationale sur laquelle s' appuyer en matière de nomenclature des orchidées ?
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gratien

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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyDim 21 Juin 2009, 18:08

L' annexe 1 de l' OFBL 2 fait effectivement référence à l' ICBN, mais uniquement pour citer une décision prise au Congrés de ST Louis en 1999. Il n' y a pas de référence internationale en matière de nomenclature...ni pour les orchidées ni pour les autres végétaux. Le système Linnéen est génial et nous donne la clé pour nommer les plantes, mais comme la nomenclature n' est pas une science exacte chacun peut interpréter ce qu'il veut comme il veut. Ce que je dis est volontairement caricatural, mais c 'est la réalité. Au sujet des Orchidées européennes tu n' as qu'à consulter 3 ou 4 ouvrages pris au hasard ds différents pays par différents auteurs pour t' en rendre compte.confused
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geo_lh
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyLun 22 Juin 2009, 02:21

Observant la rigueur qui anime les botanistes dans la rédaction des descriptions qu' ils font des plantes, n' étant pas botaniste moi-même, j' ai du mal a imaginer un système dépourvu de références sur les objets qu' ils traitent. S' il n' y a pas de nomenclature internationale qui répertorie les taxons, on peut se demander comment les botanistes de tous horizons s' y retrouvent pour savoir qu' ils parlent de la même entité. En attendant qu' une base de données unique se réalise au niveau mondial (peut être par l' assemblage de BD élémentaires) et que s' organise sa gestion, au moins pour la flore européenne, FLORA EUROPAEA semble constituer déjà une référence auprès des botanistes dans les domaines de la nomenclature et de la systématique.
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyLun 22 Juin 2009, 07:52

On peut toujours rêver mais on est pas pas à la veille du grand soir pour qu'une telle base de données voit le jour...De toute façon les mêmes pb se posent ds tous les domaines de la botanique. Je connais des mycologues, ils m' ont parlé des pb de nomenclature et de systématique qu 'ils rencontrent et qui sont encore plus inextricables que pour les orchido. C'st comme l' ONU qui était censée rêgler tous les conflits de ce monde...Il faut prendre les choses comme elles sont, regarder les listes de synonymie et lire le plus possible les prises de position et...se faire une idée si c'est possible. De toute façon tout n' est pas si désespéré et si l'on est optimiste on peut imaginer que ce bouilonnement est la preuve qu' il y a de l' intéret pour les orchidées ! Quant à Flora Europaea qui est une somme incontournable je doute que cet ouvrage soit d' une grande utilité pour les orchidophiles. Là aussi, ce qui y est écrit reflète les opinions des rédacteurs et cet ouvrage, de qualité, est dépassé concernant les orchidées.
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyLun 22 Juin 2009, 12:03

Bon, alors il faudra s' y résigner, et si j' ai bien compris, considérer cette "nomenclature botanique des nations unies" comme un mythe de plus. M' étant intéressé à la flore par mes loisirs, et découvert les arcanes de la botanique à travers l' orchidophilie, j' imaginais ce monde organisé dans une structure plus règlementée à l' image de la classification des végétaux par genre qui semble à peu près admise par tous. J' espérais seulement au-moins pour la petite famille que constituent les orchidées, qu' il y ait un consensus à terme sur une nomenclature unique, évolutive certes, qui satisfasse l' orchidophile lambda.
À travers les discussions qui ont lieu au sujet des espèces, de leur existence même et de leur éventuelles divisions plus fines, on voit bien que le système est instable et cherche des appuis plus solides. Il est vrai que le domaine de l' orchidophilie ne dispose pas du moteur de l' économie, qui fait marcher le monde d' aujourd'hui dans bien d' autres domaines, pour faire avancer plus rapidement ce système.
Contentons nous donc de la situation actuelle dans laquelle chacun s' est fait sa propre classification en sachant que cet état des choses est la plus difficile à assimiler pour un novice généralement habitué dans sa vie courante à avoir un système unique de référence.
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyLun 22 Juin 2009, 12:29

C'est la sagesse même. Tout dépend du niveau d' intéret que l'on porte aux orchidées. En se pomenant ds la guarrigue certains se contenteront de dire qu'il ont vu un Ophrys brun, d' autre irons chercher le nom latin O. fusca sans plus, tandis que d' autres encore voudront absolument savoir si c'est sulcata, funerea, lupercalis, bilunulata... et j' en oublie. A ce moment là les ennuis commencent ! A propos des genres je dirais qu'ils ne sont pas plus fixés que les espèces, voir
l 'éclatement du genre Orchis au sens large qui n' est pas admis par tous (je ne prend pas position, c'est juste pour la discussion). Ou bien Coeloglossum genre monospécifique ou Dactylorhiza ? Les exemples abondent.
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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyLun 22 Juin 2009, 12:43

Eh bien. Il y a du pain sur la planche ! Et les discussions ne manqueront pas d' alimenter les rencontres encore longtemps.
Et comme je me plais à le dire souvent : chacun vit son orchidophilie à sa façon pour le plus grand plaisir de tous, ici ou sur le terrain. Pour ma part c' est un loisir associé à la photographie, une détente et un bonheur partagé avec les autres plus ou moins "fondus" pour ces plantes si mystérieuses, et qui m' a fait m' intéresser plus tard aux autres plantes spécifiques du milieu dunaire, en amateur.
À plus.
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gratien

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MessageSujet: Re: marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!!   marzuola , arachnitiformis , occidentalis ... HELP !!! EmptyLun 22 Juin 2009, 14:03

Volià qui est parlé ! La photo m' interesse aussi, il faudra que j' apprennne un jour à mettre des photos sur le site mais ceci est une autre histoire .

A+ :bravo2:
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