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 "scolopax" tardifs du sud est

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noDDT
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 5 EmptyMar 11 Déc 2007 - 1:08

pour alimenter le débat en photos de "pseudos bécasses"; voici ceux qu'on trouve dans le Gard.
Tout d'abord deux fleurs de deux pieds différents mais tous deux dans le Bagnolais (pas loin du Rhône) deux extrèmes en fait
"scolopax" tardifs du sud est - Page 5 O_pseu10

et maintenant une planche rassemblant une petite partie des formes trouvées sur une seule station (entre Nîmes et Avignon) Complexe Non??
"scolopax" tardifs du sud est - Page 5 O_pseu11

alors convaincus par la variabilité d'un taxon d'Ophrys et par la nécessité d'abandonner la forme du labelle comme critère d'identification ?
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Nico55

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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 5 EmptyMar 11 Déc 2007 - 9:12

Cette dernière planche correspond tout à fait à ce que j'ai pu voir dans le Vercors et à l'idée que je me fais de pseudoscolopax et sa variabilité!

Mais je "ressens" mes plantes du Var, à l'origine de ce fil de discussion qui est parti bien loin, comme autre chose, pour les raisons déjà évoquées: labelle systématiquement trilobé, gibbosités étroites à la base, macule complexe... un peu comme la 1ere fleur montrée par Francis, mais sans le reste de la variabilité.

Mais peut être existe-t-il des populations qui font le lien?

amitiés,
Nico
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matt62

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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 5 EmptyMar 11 Déc 2007 - 9:48

Pourquoi pas 2 espèces présentent sur ces 2 stations?
O. gracilis et O."scolopax" et quelques hybrides
même si elles se ressemblent beaucoup je pense qu'il ne faut pas oublier cette piste, 2 espèces peuvent être ensemble sur plusieurs stations.
(Ainsi dans le nord de la France (d'où je suis originaire) on trouve régulièrement O. litigiosa/araneola et O. sphegodes/aranifera sur les mêmes stations. ça devient alors très difficile de les différencier en plus des hybrides.)

Il faut aussi noter les différences que je trouve relativement importantes et qui servent de critères d'identification pour d'autres espèces.
Ici on peut voir outre les différences au niveau du labelle, des différences au niveau des sépales: d'un coté des sépales larges et ovales pour l'espèce rapprochant d'O. gracilis et de l'autre des sépales alongés et lancéolés pour l'espèce rapprochant d'O. scolopax

Si c'est le cas de la présence de ces 2 espèces sur ces stations, on doit aussi trouver d'autres stations composées uniquement d'une de ces 2 espèces.
je pense qu'il faut plus d'observations pour faire évoluer la discusion, et de prospections dans d'autres stations allentour. Je pense que les locaux les ont déjà faites et peuvent présenter ces autres observations
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noDDT
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 5 EmptyMar 11 Déc 2007 - 15:58

matt62 a écrit:
Pourquoi pas 2 espèces présentent sur ces 2 stations?
O. gracilis et O."scolopax" et quelques hybrides
Si c'est le cas de la présence de ces 2 espèces sur ces stations, on doit aussi trouver d'autres stations composées uniquement d'une de ces 2 espèces.
je pense qu'il faut plus d'observations pour faire évoluer la discusion, et de prospections dans d'autres stations allentour. Je pense que les locaux les ont déjà faites et peuvent présenter ces autres observations
On y a pensé et on a cherché dans le département des populations pures de ces 2 espèces (ou trois?) supposées. mais on arrive pas vraiment à départager, on en vient même à douter que O. scolopax existe sur le Gard rhodanien. Pire!... cela change d'une année sur l'autre. Depuis des années je tombais sur des pieds uniques de "fuciflora" au milieu de "scolopax". En 2002 je trouve à Carsan (non loin de Pont-st-Esprit) une population avec uniquement des "fucifloroîdes" c'était la première... je reviens au même endroit en 2003 avec Berni, c'était tous des "scolopaxoîdes" avec qq "fuciflora"... décourageant!
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matt62

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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 5 EmptyMar 11 Déc 2007 - 16:15

noDDT a écrit:
Depuis des années je tombais sur des pieds uniques de "fuciflora" au milieu de "scolopax". En 2002 je trouve à Carsan (non loin de Pont-st-Esprit) une population avec uniquement des "fucifloroîdes" c'était la première... je reviens au même endroit en 2003 avec Berni, c'était tous des "scolopaxoîdes" avec qq "fuciflora"... décourageant!

c'est un des problèmes avec les orchidées, la floraison est très variable d'une année sur l'autre.
ça fait plus de 20 ans, dont 6 pour les orchidées, que je vais en vacance chez mes grands parents à coté de toulon. et dans le jardin on trouve chaque année Barlia, O. lutea, Orchis purpurea et cette année pour la première fois (en 6 ans d'observations:shock: ) 30 pieds d'O. passionis. Troublant!!! L'apparition soudaine de cette orchidée.
tous ça pour appuyer mon hypothèse de plusieurs espèces et de leurs "apparitions" aléatoires selon les années
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 5 EmptyMer 12 Déc 2007 - 15:18

Olivier GERBAUD a écrit:
Stop!
c'est pas un forum pour taper sur les autres?
J'ai résumé la démarche de Kreutz, en tentant d'expliquer qu'il allait dans le bon sens,
Point barre .
Tiens, Jean-Marc (par exemple), ta réponse à Philippe sur les scolopax d'Alicante vs ceux de Rivesaltes, est sinon incompréhensible, du moins indigente?
Ca dépends de quoi?
Bonne nuit, il est tard,
Olivier.
D'abord on ne tape sur personne, on relativise, ce que chacun devrait faire. Quand je relis, dans le n° 172 de l'orchidophile, l'analyse de Gil du Delforgiana, je me dis qu'un peu de recul et un minimum de réflexion ne feraient pas de mal à certains. Ce n'est qu'une publicité pour la publication ! Après on s'étonne des choix de l'ofbl2 ! Préciser les méthodes de travail des uns et des autres, quand on les connaît, c'est faire oeuvre utile, et permettre à ceux qui liront les publications de les prendre avec un minimum de précautions, ce que ne font pas assez les rédacteurs de la revue de la SFO (qui n'a toujours, pas, apparemment de comité de lecture digne de ce nom).
Si l'on attend de l'objectivité de la part des auteurs, on peut s'armer de patience...
Doit-on vivre dans un monde "bien pensant" dont la langue maîtresse est la langue de bois ? Alors on n'est pas prêt de trouver les réponses aux questions qui nous taraudent le forum.
Pour Rivesaltes, je l'ai évoqué dans un autre poste, on y trouve trois formes de "scolopax", le scolopax sensu auct. gall. + belg. +espan., etc..., le picta = ssp apiformis et santonica. Donc cela dépend desquels on parle. S'il évoque les picta, effectivement, oui, ils m'y font penser.

PS : rappelle-toi, Olivier, l'un des principes de base de toute publication : elle existe pour être critiquée, ou, si tu préfères, discutée. Sinon,...
PPS : si un auteur n'accepte pas les critiques, qu'il évite de publier...
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Philippe
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 5 EmptyMer 12 Déc 2007 - 17:16

Berni.Scarosi a écrit:

D'abord on ne tape sur personne, on relativise,

de toute façon
1/ si qqun se sent agressé il a toujours la possibilité de répliquer tant que ça reste dans les normes de la politesse
2/ je n'ai jamais empêché quiconque de s'inscrire afin de donner un point de vue complètement opposé à celui que d'autres défendent.

Citation :

Pour Rivesaltes, je l'ai évoqué dans un autre poste, on y trouve trois formes de "scolopax", le scolopax sensu auct. gall. + belg. +espan., etc..., le picta = ssp apiformis et santonica. Donc cela dépend desquels on parle. S'il évoque les picta, effectivement, oui, ils m'y font penser.

ben celui que j'ai vu (que tu m'avais indiqué à l'époque et qui est dans la galerie :


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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 5 EmptyMer 12 Déc 2007 - 20:58

Désolé, Jean-Marc, mais ta réponse n'est pas si limpide.
Pour L'Orchidophile, je suis d'accord avec toi, une certaine censure des analyses existe et, c'est possible, Gil a pu en être, disons "influencé".
Pour la critique d'Ophrys (le livre de Kew), je n'ai pas été très tendre, mais j'avoue pourtant avoir "adouci" (sur la forme) certaines de mes critiques tout en restant intransigeant sur le fond (et il y a eu des pressions): j'ai refusé de faire de la pub, comme tu le dis.
Sur apifera ,cette semaine, j'ai été clair avec O. delforgei (et je l'avais déjà fait il y a un an, dès sa sortie).
Je n'ai pas le temps ni l'envie de répondre 3 heures sur les choix de l'OFBL2; d'ailleurs je l'ai déjà expliqué.
Par contre, alors pardon si c'est le cas, j'ai sans doute raté ton post sur les scolopax de Rivesaltes (et peut-être ne suis-je pas le seul, si d'autres demandent des précisions). Dis-moi seulement dans quel sous-forum, pour aller plus vite.
(Car là, le sujet me passionne).
Petite (toute petite) remarque: on tape sur personne?
Il y a vraiment des Belges sur qui on tape; mais on peut le faire aussi plus correctement (c'est aussi efficace, et peut-être moins désagréable pour d'autres belges de ce site, comme Nicolas).
Amicalement,
Olivier.
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