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 "scolopax" tardifs du sud est

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matt62



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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2007 - 21:43

ça ressemble beaucoup à ce que Rémy Souche décrit comme Ophrys fuciflora "tardive du vaucluse", sans donner de nom latin. Mais je n'ai pas trouvé d'équivalant avec l'OFBL et le Delforge à par peut-être O. pseudoscolopax
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyDim 2 Déc 2007 - 22:14

"scolopax" tardifs du sud est - Page 3 Barla10
Toutes les illustrations de la planche sont censées représenter scolopax sauf les n°18 et 19 (le bas et le haut) qui représentent vetula (plante entière du milieu, avec la tige coupée).
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matt62

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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyLun 3 Déc 2007 - 16:19

Voila quelques Ophrys scolopax prisent aux allentours de Mazauges 05/05/2007, sur dalles calcaires, bord de ruisseau temporaire(Ste Baumes, 83)


"scolopax" tardifs du sud est - Page 3 Scolop10


Dernière édition par le Jeu 6 Déc 2007 - 16:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyMer 5 Déc 2007 - 0:26

matt62 a écrit:
Voila quelques Ophrys scolopax prisent aux allentours de Mazauges (Ste Baumes, 83)
On est toujours dans ce que PMB appelait, avec raison du reste, pseudoscolopax pour Nico55.
Il me paraît étonnant que ça ne pose de problèmes à personne de multiplier les noms (sinon les taxons) pour les fucifloroïdes, alors qu'il y a peu, ça s'appelait arachnites/holoserica/fuciflora pour quasiment toute son aire (en tout cas pour la France) ! Mais pour les trilobés (scolopaxoïdes), c'est scolopax ! On a réussi à extraire (difficilement, il y a encore des réticences) les santonica, conradiae et picta, mais la vision reste limitée au labelle étroitement trilobé, sans prêter la moindre attention à d'autres critères qui sont autant, sinon plus, évidents. Que des fucifloroïdes puissent être trilobés, ça gène. Pourtant, même Cémoi nous l'a appris, le fuciflora s.s. peut être trilobé et scolopaxoïde (connu par exemple dans je ne sais plus quelle station de la Marne ou de la Haute-Marne). Si, dans l'aire de ce que j'appelle pseudoscolopax, des formes scolopaxoïdes gardent les autres caractères du groupe (macule, pilosité, gibbosités, pétales,...) je les garde dans pseudoscolopax, tous ces caractères -mis à part l'aspect trilobé du labelle- les lient à ce taxon, pas à scolopax.
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matt62

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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyMer 5 Déc 2007 - 17:05

Je suis d'accord avec toi pour la différenciation des multiples scolopaxoides.
Mais comme tu peux voir sur mes photos il y a une grande diversité pour des Ophrys prises à quelques mètres les une des autres.(mis à part l'aspect trilobé du labelle)
Une autre question me viens alors: à quoi ressemble la "vrai" Ophrys scolopax?
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyMer 5 Déc 2007 - 20:03

matt62 a écrit:
Je suis d'accord avec toi pour la différenciation des multiples scolopaxoides.
Mais comme tu peux voir sur mes photos il y a une grande diversité pour des Ophrys prises à quelques mètres les une des autres.(mis à part l'aspect trilobé du labelle)
Une autre question me viens alors: à quoi ressemble la "vrai" Ophrys scolopax?
Et quand on compare les photos on se rend compte qu'il y a quand même quelques différences.
(genre : couleur et taille du champ basal, taille des gibosités, angle du gynostème, taille et forme de l'appendice, motif sur le labelle, etc ...)
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyMer 5 Déc 2007 - 21:38

C'est de règle chez pseudoscolopax, on voit souvent ça au sein d'une même population. Pour le "vrai" scolopax, un peu de patience...
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyMer 5 Déc 2007 - 22:38

Bonsoir à tous,
Je me suis un peu éloigné (pour répondre) de ce forum ces jours, mais j'ai vraiment continué à cogiter,
sans vraiment (quoi que?) progressé, mais en restant encore plus persuadé que de toutes façons nous ne pourrons résoudre le problème (avec la carto de la SFO à venir, et à laquelle certains d'entre-nous travaillons, nous nous en rendons bien compte).
(Et c'est pas un forum "des débutants", mais comme pour Philippe, par sa complexité, je reste sur le pont).
(Jean-Marc peut en attester, j'ai fait des "campagnes" à ce sujet il y a quelques années, du 06 à l'Aude - pas plus à l'ouest, faute de temps et de moyens - et c'était pire au retour... plus t'en vois, plus tu nages.
Avant cette réponse, je viens de relire tout le forum...
Finalement, la réponse de JML (1/12) me semble pas mal (dommage qu'il ne soit pas encore allé plus loin); je pense toujours que les photos rajoutées depuis pour identification sont présentées de manière prématurée (ce n'est pas en rajoutant de l'eau que nous nagerons mieux!). Et, il y a toujours des photos présentées sans dates (Matt62! mais ce n'est pas une attaque personnelle, je te le dis).
Bref, je n'irai pas encore plus loin,
mais je pense que nous pouvons tenter une démarche d'approche (pour commmencer), avec, par exemple, la démarche suivante:
1) recenser sans les juger les taxons concernés (ceux qui peuvent être rencontrés dans les derniers ouvrages "de large divulgation", et, si posible, sereinement (sans taper d'emblée sur les belges par exemple, c'est inutile, quasi puéril, et tout sauf de l'argumentation).
2) faire des groupements en tenant compte de certaines caractéristiques (par exemple, et en désordre, mais à juger sur une population et non sur les individus extrêmes): date de floraison, répartition et biotope, taille des labelles, forme des labelles, autres caractères morphologiques, (etc..., à vous de proposer).
3) on devrait alors obtenir des taxons non problématiques, en l'expliquant bien sûr, (ex. O. philippi, O. annae, voire O. conradiae) qui vont vite simplifier la liste.
(Ou alors j'abandonne!)
Puis des groupes
par exemple
4) les taxons "à labelle amphoroïdes": scolopax, picta et corbariensis),
5) les taxons vraiment tardifs: santonica, elatior, gresivaudanica,
6) enfin le reste, par exemple certains vraiment scolopaxoïdes, d'autres fucifloroïdes (pour ceux-ci, des critères manquent peut-être, mais la phénologie, la taille, la distribution, la morphologie pourraient peut-être nous permettre de progresser.
Dans ce fratras, citons (je pense reprendre Souche, delforge et l'OFBL2): linearis, pseudoscolopax, druentica, vetula, aegertica, truncata, lorenae, vauclusien tardif, gracilis (et l'Ophrys du Rubion, pas décrit, mais présenté par Gil Scappaticci dans le prochain bulletin de la SFO-Rhône-Alpes); j'ai mis bien-sûr tous ces taxons en vrac, pour n'en privilégier aucun, car certains se superposent.
QUESTION:
nos promus experts (Jean-Marc, Francis, Nicolas, etc... ou ceux qui pensent avoir du recul, Philippe, etc... ) veulent-ils participer?
Je ne tiens (vraiment) pas à diriger les débats, mais il faut une ligne de départ:
peut-on déjà reconnaître ou améliorer les 6 groupes proposés ci-dessus?
Une fois cette question résolue, pourquoi ne pas les prendre un par un?
Et surtout pas en 3 jours, mais traquille, sur un trimestre au besoin?
En essayant aussi de trouver la meilleure illustration pour un taxon "sélectionné" (plutôt que "reconnu", car nous ne devons pas être présomptueux.
Pardonnez les fautes (surtout les accents, j'ai toujours raté cet aspect de l'orthographe),
mais je n'ai pas envie de tout retaper. Alors bonne nuit, j'envois sans me poser plus de questions.
Olivier.
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyMer 5 Déc 2007 - 22:39

Berni.Scarosi a écrit:
C'est de règle chez pseudoscolopax, on voit souvent ça au sein d'une même population.
Pour le "vrai" scolopax, un peu de patience...
Alors ca voudrait dire que l'on peut avoir des orchidées où chaque critère doit être parfaitement identifié et d'autres orchidées, où c'est total free styl' dans la description, et le pire c'est que celà pourrait être admis .... mouarf !!!!!!!!
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Michel
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyMer 5 Déc 2007 - 23:13

Et ensuite, on s'attaque aux dacylorhiza .




Non, non, je plaisantais !

laughing Razz sortie

Blague à part, SI CE CLASSEMENT DES OPHRYS POUVAIT SE FAIRE,
quel bonheur !
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyMer 5 Déc 2007 - 23:40

Pas peur,
même pour les Dactylo, je suis prêt à travailler
(oui, j'ai dit TRAVAILLER,
et surtout, Michel, un isèrois de surcroît, ne le prends pas mal)
je le redis, je suis prêt à dialoguer, du moins avec ceux, qui, sur ce site souhaitent partager pour avancer.
Olivier.
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyMer 5 Déc 2007 - 23:54

Ca serait aussi dans quel but ? C'est juste histoire de dire qu'on est contre les belges ?
A mon avis, ce n'est pas qu'un simple classement d'ophrys à voir, mais tout à revoir.
(même s'il faut commencer par quelquechose, forcément !)
ou bien ca serait simplement pour faire du franco-français ?
Mais réellement existe-t-il une personne qui se démarque plus que les autres ? (remy ?)
En tout cas, il est vrai que j'ai aussi l'impression que chacun fait ce qu'il veut dans son coin chez les orchidophiles, et il n'y a pas d'unité comme il peut y avoir ailleurs. (rien que la problématique de la classification, où chaque auteur fait ce que bon lui semble permet déjà d'avoir un point de vue à ce niveau ...)
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyJeu 6 Déc 2007 - 0:02

Je n'ai pas trop le temps en ce moment et ne vois pas quoi rajouter à ce débat récurrent sur les scolo-fuci... si ce n'est mon désarroi. pale ben oui! c'est pire que chez les "fusca" ou chez les "araniferae"... il y a vraiment un trou noir, depuis qq années, dans ce triangle Languedo-rhodano-provenço-méditerranéen pour les "bécasses frelonées". Et pour l'instant bien malin qui peut distinguer les limites de ces taxons: picta, scolopax, santonica, linéaris, aegirtica, lorenae, pseudoscolopax, druentica, truncata, vetula, gracilis, gresivaudanica, elatior, annae et fuciflora (je sais ya des synonymes). Et au lieu de mettre un nom d'espèce dès qu'il y a un semblant d'homogénéité sur un site, il vaudrait mieux prendre du recul et dire "je ne sais pas"! Personnellement je pense qu'il faudrait arrêter de créer des espèces là où il y en a pas et admettre que l'hétérogénité au sein d'une espèce ça existe!
je suis d'accord avec toi, Olivier, qu'il faut tout mettre sur la table... et avec des argumentations. On ne tape pas sur les Nat-belges sans raison et sans arguments. Jean-Marc, Rémy et Errol les ont étalés les arguments depuis des années mais ils ne sont pas considérés contrairement à ceux de DDT. Dire que O. funerea, O. bertolonii, O.truncata ou O. passionis sont très bien typifiés (avec preuves à l'appui) ça c'est de l'argumentation mais rajouter par dessus sulcata, aurelia, aegritica ou caloptera... ça c'est puéril! Il y en a d'autres et O. philipii a eu chaud!! Laughing C'est difficile de recenser les taxons sans les juger quand il y a mauvaise foi et non validité. Je vais me transformer samedi, à Paris, en porte-parole des argumentations des spécialistes des Ophrys méditérranéens (cités au-dessus) mais j'ai peur que ces arguments ne soient pas écoutés. Dialoguer et partager? je suis d'accord mais pas que vers le nord! vers le sud aussi Surprised
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyJeu 6 Déc 2007 - 0:09

Berni.Scarosi a écrit:
C'est de règle chez pseudoscolopax, on voit souvent ça au sein d'une même population. Pour le "vrai" scolopax, un peu de patience...
Mhhhh! ça sent la publication ça ! Very Happy ce serait le mieux qui puissent arriver pour les Ophrys méditérranéens... que des méditérranéens avancent des argumentations et nettoient un peu le trop plein. Bientôt on va pouvoir voir les Orchidées par la Flore Mèd... où une bonne partie du ménage est faite bounce j'ai vu le résultat vivement qu'elle sorte Shocked
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyJeu 6 Déc 2007 - 7:41

M@kro a écrit:
Alors ca voudrait dire que l'on peut avoir des orchidées où chaque critère doit être parfaitement identifié et d'autres orchidées, où c'est total free styl' dans la description, et le pire c'est que celà pourrait être admis .... mouarf !!!!!!!!
Non, il vaut mieux dire quel'"on peut avoir des orchidées où chaque critère peut être parfaitement identifié" et "d'autres orchidées, où les critères sont plus difficiles à isoler". Prends les Dactylorhiza, par exemple, peux-tu simplement isoler des taxons (des taxons, j'ai dit, pas des individus !) ?
Cite-moi des "espèces" d'Ophrys où "chaque critère est parfaitement identifié", j'aimerai bien en connaître (un peu plus que bombyliflora)
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyJeu 6 Déc 2007 - 16:13

Olivier GERBAUD a écrit:
Et, il y a toujours des photos présentées sans dates (Matt62! mais ce n'est pas une attaque personnelle, je te le dis.
Désolé pour les dates, je rale aussi quand il n'y en a pas. oubli impardonnable

Pour le reste très bonne idée de lancer une discusion sérieuse pour faire évoluer la nomenclature des Ophrys scolopaxoides.
Peut-être faudrait-il ouvrir un nouvelle espace pour développer ce travail ou ce déplacer dans Orchidées et sciences, pour ainsi avancer méthodiquement.study scratch study scratch study

Olivier GERBAUD a écrit:
1) recenser sans les juger les taxons concernés (ceux qui peuvent être rencontrés dans les derniers ouvrages "de large divulgation", et, si posible, sereinement (sans taper d'emblée sur les belges par exemple, c'est inutile, quasi puéril, et tout sauf de l'argumentation).
2) faire des groupements en tenant compte de certaines caractéristiques (par exemple, et en désordre, mais à juger sur une population et non sur les individus extrêmes): date de floraison, répartition et biotope, taille des labelles, forme des labelles, autres caractères morphologiques, (etc..., à vous de proposer).
3) on devrait alors obtenir des taxons non problématiques, en l'expliquant bien sûr, (ex. O. philippi, O. annae, voire O. conradiae) qui vont vite simplifier la liste.
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyJeu 6 Déc 2007 - 21:48

Je comprends que tu n'ais pas le temps, Francis, d'aborder ce sujet en fanfare.
Et tant mieux, nous devons d'abord y réfléchir sereinement;
maintenant, quand je vous regarde répondre parfois à des demandes d'identification sans arguments (ex., mais c'est qu'un exemple, pas une critique orientée, JML sur la troisième série proposée au départ de ce forum, alors que sur la première série il est nickel:cheers: ), je me dis que si déjà nous (les "experts" de Philipe) nous ramons, comment peut-on vraiment répondre aux attentes des demandeurs sans expliquer notre réponse:scratch: ?
Il n'est pas question de résoudre un problème insoluble, mais peut-être pouvons nous le débrousailler en mettant déjà en exergue les taxons qui paraissent assez clairs:study: Basketball ?
On nous demande des critères, alors osons (et au besoin discutons, au niveau des populations, pas des plantes extrêmes):
JML doit quand même nous fournir une petite liste de critères pour corbariensis? Et Olivier pour gresivaudanica? Et Francis aussi pour ce qu'il a réussi à cartographier dans son rôle de cartographe?
Nous avons quand même tous progressé (parfois vers le chaos pour certains taxons:bom: ) depuis l'OFBL 1' (avorté), et aussi l'OFBL 2? Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment discuté sur ce sujet (et des tas d'autres) avec Francis.
Le but est simple: je me fous de contrer un tel ou un tel, belge ou français, je souhaite seulement dépoussièrer, comme matt62, je suppose Nicolas (voire les Nicolas de tous pays: bonne fête à eux!🎅 ), Philippe (qui l'a confirmé);
mais je crois surtout que si les réponses partent en tous sens, sans essayé de structurer comme je l'ai proposé -et j'accepte toute autre approche) -, alors il est certain que nous perdrons un temps précieux: autant dormir ou admirer le paysage (tiens, je vous envoie Allevard en hiver, depuis la maison, ce matin)!
Amicalement,
Olivier.
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyJeu 6 Déc 2007 - 22:43

Olivier GERBAUD a écrit:

maintenant, quand je vous regarde répondre parfois à des demandes d'identification sans arguments (ex., mais c'est qu'un exemple, pas une critique orientée, JML sur la troisième série proposée au départ de ce forum, alors que sur la première série il est nickel:cheers: )
À Olivier et plus généralement : il n'est pas facile de répondre comme tu le souhaites. Si quelqu'un met une photo et demande une détermination, je donne mon avis (puisque telle est la question) :pff: . Maintenant, il est difficile de répondre plus complètement lorsqu'on ne peut s'appuyer sur une ou plusieurs publications. Tu me demandes mes critères pour corbariensis, je te répondrai : relis la diagnose ou la description dans l'ofbl2, tout est dedans, normalement. Je ne souhaite pas faire plus, sinon, à quoi cela sert-il de publier des articles ou des bouquins ? scratch
Pour le reste, je ne vois pas comment, vu que les publications appropriées n'existent pas, je pourrai répondre (là, maintenant) plus précisément ? pale
Je ne comprends pas tes remarques sur les séries ? Je ne donne pas plus d'arguments, ni moins d'ailleurs, dans la première que dans la troisième. Que te fallait-il ?
Autrement sinon, une démarche que chacun peut faire, s'il n'est pas satisfait par nos réponses : prendre les guides existants, et se faire sa propre idée à partir de ce qui y est écrit (après tout ils sont faits pour ça). Twisted Evil Pourquoi Nico55, Rémi, Olivier M., Matt62 nous demandent-ils notre avis sur leurs photos ? N'ont-il pas trouvé de réponses dans leurs guides préférés ? Evil or Very Mad
Si c'est le cas, leurs auteurs peuvent se poser bien des questions...Evil or Very Mad
Dernière chose, je ne pense pas, bien au contraire, que le fait d'ajouter des photos nuisent à l'analyse. Elles permettent, si elles sont bien documentées, d'apprécier toute la variabilité, en attendant de pouvoir le faire sur le terrain. Mais, comme le disait justement un de mes profs de philos, à quoi cela sert-il d'aller observer si on ne sait pas quoi observer (je résume drunken ) ?
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyJeu 6 Déc 2007 - 22:57

Berni.Scarosi a écrit:
Cite-moi des "espèces" d'Ophrys où "chaque critère est parfaitement identifié", j'aimerai bien en connaître (un peu plus que bombyliflora)
Aller, au hasard ... O.corbariensis Razz
Quand je regarde les descriptions de certaines espèces, parfois c'est quand même troublant de ressemblance aussi pour certaines espèces.
Voir même certaines disparaissent (O.fusca par exemple) entre OFBL1 et OFBL2, alors que ce sont pourtant les mêmes plantes que l'on peut voir. (où ce n'est finalement que l'être humaine qui s'embrouille lui même à vouloir tout nommer)
Mais il y a quand même des ophrys qui sont très identifiables (ciliata, corbariensis, provincialis, splendida, etc ...).
D'ailleurs si on on cite tous les noms qu'on voit dans les ouvrages, c'est que quelque part ils doivent être bien intégrés dans nos esprits, même indirectement.
Par exemple, lorsque l'on hésite sur tel ou tel taxon, ca veut bien dire qu'on inclut que son nom et sa description ont bien été validé, quand on voit les changements, les nouvelles découvertes, même si c'est parfois validé que par un seul auteur, cela ne permet-il pas de s'interroger sur tout cette problématique et d'en conclure qu'il faudrait peut être qu'en France, la S.F.O. se bouge un peu pour qu'elle même puisse valider une certaine classification des orchidées ?
Car si demain tu fais un bouquin avec les noms que tu auras bien voulu mettre, si PMB fait la même chose, si Olivier GERBAUD fait la même chose, etc ... ca voudra dire que chaque auteur fait ce que bon lui semble, et c'est franchement du grand n'importe quoi.
Y'a des jours où j'me dis que si la botanique c'est équivalent aux orchidées, y'a franchement un malaise dans votre domaine ! (excusez moi de dire "votre domaine" car je ne pense pas en faire parti, puisque je ne suis pas bota pour un clou, mes "spécialités" étant plus tournées vers les bestioles de petites tailles)
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyJeu 6 Déc 2007 - 23:27

Olivier GERBAUD a écrit:
Le but est simple: je me fous de contrer un tel ou un tel, belge ou français, je souhaite seulement dépoussièrer, comme matt62, .
je suis d'accord pour débroussailler ou dépoussiérer mais tu as bien compris que ce n'est pas moi qui le ferais, je ne suis pas un spécialiste, je ne fait pas de descriptions, ni d'articles. Je ne suis qu'un intermédiaire qui défend les thèses de certains botanistes que j'estime plus scientifiques que d'autres. Et s'il faut prendre partie je suis pour nettoyer en rassemblant, pas en divisant. De dire "on nous demande des critères" ou "je veux des arguments" c'est un faux semblant. Si c'est pour définir des espèces avec qq mm en plus ou en moins ce n'est pas de la science (du genre 6-10mm pour l'un et 8-12mm pour l'autre c'est bidon). Un bon botaniste doit savoir identifier une plante sans pied à coulisse.
Si on me demande de distinguer un O. apifera d'un O. aranifera ça je peux... j'ai plein de critères. Si on me demande de distinguer un O. scolopax d'un O. fuciflora et ben je peux pas... ya pas de critères qui tiennent les statistiques sur toute la dition à part la répartition géographique.
Autre exemple: Pour faire les clefs de la Flore méditérranéenne (sous presse) les botanistes imposent des critères francs et infaillibles pour faire des clefs dichotomiques; donc Errol (qui a fait les Ophrys) s'est très rapidement trouvé confronté à la question comment départager O. fusca d' O. lupercalis avec des critères qui tiennent la route... yen a pas!!!! en Afrique du nord impossible d'après lui de distinguer les deux. Pour un botaniste ce sont les mêmes Surprised
Donc la recherche de critères pour départager n'est pas ma priorité, je chercherai plutôt comment faire un groupe homogène avec le moins de critères possibles. D'autant que l'on est influencé en permanence par des populations hybridées. Mais ça n'empêche pas de faire l'inventaire de tous les taxons pour chasser les doublons et les espèces franches. Par exemple on pourrait voir que O. dinarica en Italie est exactement la même chose que le nouveau O. druentica... un fuciflora s.l. Ou que O. classica toujours en Italie est tout simplement O. aranifera ssp massiliensis... si si! voilà comme ça on peut dépoussiérer cheers
@ dimanche :coucou:
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyJeu 6 Déc 2007 - 23:35

M@kro a écrit:

Quand je regarde les descriptions de certaines espèces, parfois c'est quand même troublant de ressemblance aussi pour certaines espèces.
Voir même certaines disparaissent (O.fusca par exemple) entre OFBL1 et OFBL2, alors que ce sont pourtant les mêmes plantes que l'on peut voir.
Ce n'est qu'une question d'appellation, ça évolue (tu as remarqué qu'on parle des mêmes plantes-ou presque). En faisant la démarche nécessaire (c'est d'ailleurs Delforge qui l'a entreprise, il me semble), c'est à dire en allant sur le lieu de la description de fusca, à savoir aux environs de Lisbonne, où l'on s'aperçoit que ce qu'on y trouve est bien différent des "fusca" français.
Citation :
Mais il y a quand même des ophrys qui sont très identifiables (ciliata, corbariensis, provincialis, splendida, etc ...).
Passe aux environs de Lisbonne ou dans l'Algarve et tes certitudes seront ébranlées quand tu verras les ciliata. Ou demande-toi pourquoi provincialis est signalé dans le Sud-Ouest de la France, ou splendida dans le Nord-Ouest ? 8) Et les délimitations chorologiques de corbariensis ne sont pas encore très clairement définies...
Citation :
D'ailleurs si on on cite tous les noms qu'on voit dans les ouvrages, c'est que quelque part ils doivent être bien intégrés dans nos esprits, même indirectement.
Les noms, oui, mais les plantes auxquelles le nom se rapporte ?
Citation :
Par exemple, lorsque l'on hésite sur tel ou tel taxon, ca veut bien dire qu'on inclut que son nom et sa description ont bien été validé, quand on voit les changements, les nouvelles découvertes, même si c'est parfois validé que par un seul auteur, cela ne permet-il pas de s'interroger sur tout cette problématique et d'en conclure qu'il faudrait peut être qu'en France, la S.F.O. se bouge un peu pour qu'elle même puisse valider une certaine classification des orchidées ?
La S.F.O. n'a aucune autorité en la matière. Le bouquin qu'elle édite n'est qu'une vision d'une équipe plus ou moins homogène et pas forcément représentative...
Citation :
Car si demain tu fais un bouquin avec les noms que tu auras bien voulu mettre, si PMB fait la même chose, si Olivier GERBAUD fait la même chose, etc ... ca voudra dire que chaque auteur fait ce que bon lui semble, et c'est franchement du grand n'importe quoi.
Pourquoi rejetter la diversité ? Chacun est libre de penser et écrire ce que bon lui semble. C'est un peu le cas avec l'ofbl, le(s) Delforge et le Souche, non ? Et sur internet, ça ne te gène pas, cette diversité, ou chacun peut écrire n'importe quoi, sans aucun contrôle ?
Citation :
Y'a des jours où j'me dis que si la botanique c'est équivalent aux orchidées, y'a franchement un malaise dans votre domaine ! (excusez moi de dire "votre domaine" car je ne pense pas en faire parti, puisque je ne suis pas bota pour un clou, mes "spécialités" étant plus tournées vers les bestioles de petites tailles)
Si tu fais un peu d'histoire des sciences tu t'apercevras que ce n'est pas d'hier, et heureusement. Si on devait à chaque fois se conformer à un modèle de pensée unique et dominante, ce serait bien triste (et il n'y aurait plus de progrès).
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptyVen 7 Déc 2007 - 18:38

noDDT a écrit:
Donc la recherche de critères pour départager n'est pas ma priorité, je chercherai plutôt comment faire un groupe homogène avec le moins de critères possibles. D'autant que l'on est influencé en permanence par des populations hybridées. Mais ça n'empêche pas de faire l'inventaire de tous les taxons pour chasser les doublons et les espèces franches. Par exemple on pourrait voir que O. dinarica en Italie est exactement la même chose que le nouveau O. druentica... un fuciflora s.l. Ou que O. classica toujours en Italie est tout simplement O. aranifera ssp massiliensis... si si! voilà comme ça on peut dépoussiérer cheers
En lisant cette remarque, je me sens rassuré et ne serait pas étonné qu' un jour on me dise -à la lumière de travaux menés avec tout le sérieux que cela suppose- que quelques variétés d' O.passionis de Bretagne ont leur "sosie" dans l' espace méditerranéen hors frontières. Combien de fois je me suis mis à gamberger en feuilletant le guide Delforge Européen pensant reconnaître dans les photos de mes ophrys locales des ressemblances troublantes avec quelques étrangères.
Est-ce un rêve qui peut devenir réalité ou faut-il considérer que ceci n' est qu' un fantasme de l' orchidophile non botaniste que je suis ?
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptySam 8 Déc 2007 - 0:07

Bonsoir à tous,

Je prends cette discussion très interressante un peu en cours, et j'aimerais votre avis sur les populations des Hautes-Alpes.
Toutes ces plantes ont été prises dans l'extrème sud des Hautes-Alpes. en mai 2006 et mai 2007, sur 4 sites différents.
On peut voir que ces ophrys présentent des formes très variées, allant de la forme fucifloroïde à la forme scolopaïde (comme la dernière par exemple).
Si l'on s'en tient aux observations de l'OFBL2, quant à la longueur des pétales par rapport aux sépales, il semblerait que certaines plantes se rapporcheraient de la forme linearis

"scolopax" tardifs du sud est - Page 3 Planche%20Ophpse
Sous quel nom peut-on les ranger ? Votre avis ?
Ophrys () pseudoscolopax fa pseudoscolopax : taxon fucifloroïde centré sur (en gros) la Drôme et l'Ardèche
Ophrys () pseudoscolopax fa linearis : littoral provençal
Ophrys () pseudoscolopax fa vetula
Ophrys () pseudoscolopax fa druentica

Je n'ai pas de documents sur druentica. Est ce que parmi vous, quelqu'un aurait une description de cette "espèce" ?

Olivier
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptySam 8 Déc 2007 - 7:53

Olivier,
Je remarque aussi que la période va de fin avril à fin mai, ce qui est assez long.
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptySam 8 Déc 2007 - 12:45

Bonjour Olivier,
pour tes photos, on est sans doute dans la grande variabilité de pseudoscolopax.
O. druentica est surtout caractérisé par un labelle moyen fucifloroïde, rarement scolopaxoïde, et surtout à champ basal et cavité stigmatique concolores, très noirâtres. (Tu verras sur la fiche de Géo).
A noter que j'ai reçu hier le dernier Berichte: Kreutz y propose, dans l'optique de son grand ouvrage sur les Orchidées d'Europe à paraître bientôt, une cinquantaine (à la louche, j'a pas encore compté) de nouvelles combinaisons nouvelles, essentiellement des taxons récents (et souvent d'auteurs belges) ramenés en sous-espèces ou variétés;
par exemple (pour chaque changement, il y a cependant une argumentation): A. coriophora var. martrinii, Neotinea lactea subsp. corsica, N. tridentata var. commutata, N. rubra subsp. dolomitensis, O. arachtiniformis subsp. marzuola, O. fusca subsp. delforgei, O. garganica subsp. caloptera et subsp. castri-caesaris, O. holoserica subsp. druentica, O. lutea subsp. corsica, O. sphegodes subsp. classica, ou encore S. strictiflora subsp. elsae.
Etc... de quoi amuser les fans de nomenclature
On a aussi un D. maculata subsp. pyrenaica qui est nouveau (le savogiensis du Pas de la Case).
Bon week-end,

Olivier.
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 EmptySam 8 Déc 2007 - 22:04

Olivier Tourillon a écrit:
Toutes ces plantes ont été prises dans l'extrème sud des Hautes-Alpes. en mai 2006 et mai 2007, sur 4 sites différents.
On peut voir que ces ophrys présentent des formes très variées, allant de la forme fucifloroïde à la forme scolopaïde (comme la dernière par exemple).
Si l'on s'en tient aux observations de l'OFBL2, quant à la longueur des pétales par rapport aux sépales, il semblerait que certaines plantes se rapporcheraient de la forme linearis
Belle collection qui montre bien la difficulté présentée par ce groupe de plantes. On observe des plantes qui rentreraient bien dans fuciflora (qu'en pensent les gens du nord qui sont plus familiarisés avec ce taxon ?), d'autres, une majorité, qui rentrent dans la variabilité de pseudoscolopax. Pour linearis, pourquoi pas, mais la longueur des pétales est à juger sur une population (caractère pouvant varier fortement d'un individu à l'autre sur une population) et sa fréquence peut augmenter en allant vers le sud (pure spéculation).
Quant à druentica, si j'en crois ce que l'on peut voir sur le site officieux de l'école belge, c'est du pseudoscolopax...
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MessageSujet: Re: "scolopax" tardifs du sud est   "scolopax" tardifs du sud est - Page 3 Empty

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