Bouquin pour la détermination?

Philippe a écrit:De toute évidence les spécialistes de la taxinomie des Ophrys n'ont pas envie de répondre, ni ici, ni ailleurs. C'est bien dommage, moi j'aime bien me torturer l'esprit avec la taxinomie.

Non c'est tout simplement qu'on n'a pas forcément le temps de voir tous les fils de discussion et que celui-là en particulier m'avait échappé. Il y en a beaucoup trop à lire.... alors ya des réponses qui ne se font pas; il ne faut pas s'en formaliser :pff:

Philippe a écrit:D'après ce que je peux déduire du bouquin que je viens juste de recevoir.
Le "pasionis" de Delforge serait une forme d'exaltata à rapprocher d'occidentalis et non pas ce que nous connaissons tous sous le nom de pasisonis. Si Delforge a raison, cela veut dire que ce que nous avons sous passionis n'a pas de nom. Il faut donc lui en donner un et il le décrit donc sous le nom de Op. caloptera.
Il faudrait étudier TRES sérieusement la description originale de pasionis pour savoir s'il a raison ou non. Je pense qu'il a dû le faire mais d'autres avis éclairés seraient les bienvenus.

On en avait déjà parlé dans un autre fil... il faut arrêter de parler de "caloptera"!!! tu ne trouveras, dans le sud de la France, aucun orchidophile sérieux qui sera prêt à cautionner ce tour de passe-passe wallon. Il faut arrêter de valider illico les délires des Nat-belges sous prétexte qu'ils sortent des livres petits et pratiques. Non seulement on perd du temps à lire ces publications belges qui sont tordues dans leurs démonstrations faussement logiques.. mais en plus il faut perdre du temps pour convaincre et argumenter la non validité de ces élucubrations fatiguant!! Je monte à Paris justement ce samedi à une réunion SFO pour plaider la cause du passionis dans le futur Atlas national des orchidées françaises et tenter d'instaurer (je suis de nature optimiste ) un moratoire sur les OGB (orchidées gênantiquements belges) les publications françaises existent (Berni en sait qq chose... voir aussi la dernière publication d'Errol Vela) mais elles sont sytématiquement reprises et transformées en embrouilles wallones (ou flamandes je sais même pas... mais à la manière qu'ils démontent les Ophrys décrites par des méridionaux...). C'était mon coup de gueule mensuel.

Rhellicanus a écrit:Pour la France et les pays limitrophes, il y a le Delforge de 2007 qui leur est dédié :
Guide des Orchidées de France, de Suisse et du Benelux, Editions Delachaux et Niestlé.
Plus petit et plus maniable donc facile à prendre avec soi.

Ben non justement... c'est pas le bon!
à conseiller seulement à ceux qui veulent un nouveau nom d'espèce (tout neuf et tout belge) sur chaque variété locale ou chaque variété de couleur ou de forme....
:coun: :dhrs:

Rhellicanus a écrit:Pour la Suisse on pensera à prendre celui de l' Edition Sternenvogel de Beat A.Wartmann intitulé Die Orchideen der Schweiz Ein Feldführer ou en plus du plus ancien Die Orchideen der Schweiz und angrenzender Gebiete aux édition Fotorotar AG. En langue allemande également Orchideen Europas Mit angrenzenden Gebieten de Baumann, Künkele et Lorenz

Atchoum ... A tes souhaits ....

On est bien d'accord Francis.
Mon post d'info datait du mois de mai et ce n'était que de l'info, aucunement une validation d'un taxon débile

Ben non justement... c'est pas le bon!
à
conseiller seulement à ceux qui veulent un nouveau nom d'espèce (tout
neuf et tout belge) sur chaque variété locale ou chaque variété de
couleur ou de forme....

Alors c'est lequel le bon pour l'Europe ?
Merci également à votre ouverture d'esprit envers les publications des pays limitrophe à la FRANCE :pff2:

Rhellicanus a écrit: Alors c'est lequel le bon pour l'Europe ?
Merci également à votre ouverture d'esprit envers les publications des pays limitrophe à la FRANCE :pff2:

Je ne parlais que pour la France.. je ne sais pas quel le meilleur pour le reste de l'Europe! il y en a surement des bons en Suisse et en Allemagne. Et le Delforge est peut-être bien pour les Ophrys grecs . Mais il est préférable de toujours acheter les flores faites par les botanistes locaux, du pays que l'on visite ou mieux d'aller à la rencontre des orchidophiles du cru
Quant à l'ouverture d'esprit c'est aux belges qui viennent chez nous décrire et photographier pour vendre ensuite, de la faire! Il y a des spécialistes des Ophrys méditerranéens en France, en Italie et en Espagne qui voient les plantes tous les jours et d'une année sur l'autre et qui ne sont ni contactés ni écoutés par des belges qui passent sans dire bonjour. Pire il y en a un qui est passé voir O. exaltata dans les herbiers de Montpellier et a fait dire au "contact orchidées" (Romieg) des dits herbiers: "je connais votre point de vue, je n'ai pas besoin de vous!" Choquant non?
Au fait cher Rhellicanus... origine: --- , c'est où??? outre-quiévrain?? :pff:
bien cordialement

noDDT a écrit:
Au fait cher Rhellicanus... origine: --- , c'est où??? outre-quiévrain?? :pff:
bien cordialement

plutôt outre lac de Genève

Rhellicanus a écrit:

Ben non justement... c'est pas le bon!
à
conseiller seulement à ceux qui veulent un nouveau nom d'espèce (tout
neuf et tout belge) sur chaque variété locale ou chaque variété de
couleur ou de forme....

Alors c'est lequel le bon pour l'Europe ?
Merci également à votre ouverture d'esprit envers les publications des pays limitrophe à la FRANCE :pff2:

Pourquoi dire cela ? Olivier a dit tout le bien qu'il pensait du livre Die Orchideen der Scwheiz und.., que je trouve excellent et que j'utilise encore beaucoup. J'ai longtemps pratiqué les Buttler, Sundermann, Baumann & Künkele qui furent pendant longtemps les seuls guides de terrain vraiment complets. On a également parlé du Landwerh. Il n'existe aucune xénophobie anti-belge, mais uniquement anti D,D & D-T qui, sous la houlette du premier, et sous le sceau de la mauvaise foi, innondent le microcosme orchidophilique de leur graphorrhée superfétatoire. Et comme le dit Fran6, pour l'Europe, comme on ne va pas la parcourir d'un coup (à moins d'être très rapide :arrow: ) des guides locaux qui commencent à apparaître partout sont préférables, sauf lorsqu'ils sont un extrait ou un ersatz des DDTT. Et l'appellation belge, qui peut paraître xénophobe, se résume en fait à ces trois personnages (bien que s'arrêter au premier D suffirait, tous les autres étant sous influence).

noDDT a écrit:Au fait cher Rhellicanus... origine: --- , c'est où???

Voir là :http://www.bautz.de/bbkl/r/rhellikan_j.shtml Je m'étonne qu'il soit encore vivant. Peut-être un descendant ?

L'ouverture d'esprit était en rapport à la remarque de notre ami M@rco concernant :

Atchoum ... A tes souhaits ....

1'000 fois d'accord avec vous concernant les guides locaux, mais il faudra s'attendre à devoir jongler avec certaines différences dans les noms d'espèces etcar les écoles françaises ou allemandes n'ont pas à 100% la même base de travail et certainement que le meilleur guide concernant le Gargano est en italien.

Il existe également d'excellentes publications allemandes du style AHO qui traitent des sujets de bonne qualité hors leurs frontières et qui sont comparable aux publications de la SFO.

Sans défendre les belges DDDT, je pense que leurs publications ont le mérite d'avoir mis au gout du jour, pour l'Europe entière, ce que Nelson, Landwehr, Baumann et Künkele avaient fait par le passé. On leurs pardonnera quelques imperfections. Prenons dans chaque ouvrage ce qui est bien, la modernisation des nouvelles espèces ne va pas aussi vite d'un pays à l'autre et toutes les nouveauté ne sont pas bonnes à prendre.

Le temps corrigera bien les choses, mais gardons les deux yeux bien ouverts et n'oublions pas de regarder à gauche et à droite.

Certes mais là il y a aussi toute cette notion de splitter ou de lumper et dans les deux cas, les extrêmes sont à éviter

Rhellicanus a écrit:Sans défendre les belges DDDT, je pense que leurs publications ont le mérite d'avoir mis au gout du jour, pour l'Europe entière, ce que Nelson, Landwehr, Baumann et Künkele avaient fait par le passé. On leurs pardonnera quelques imperfections. Prenons dans chaque ouvrage ce qui est bien, la modernisation des nouvelles espèces ne va pas aussi vite d'un pays à l'autre et toutes les nouveauté ne sont pas bonnes à prendre.

Le temps corrigera bien les choses, mais gardons les deux yeux bien ouverts et n'oublions pas de regarder à gauche et à droite.

Non, non, le problème de Delforge (et seulement lui) est qu'il a mis la main (ou plutôt la tête) sur l'école belge et qu'il pratique à un haut degré de professionnalisme la mauvaise foi. Je ne mets en doute ni sa grande connaissance des Orchidées, ni ses compétences d'auteur. Je suis parfois d'accord avec certains de ses points de vue. Je regrette, je le connais depuis pas mal de temps, et s'il est agréable à vivre, cela devient infernal lorsqu'on parle d'Orchidées. Il a fait des erreurs, nombreuses, et ne les reconnait pas, mais cherche sans arrêt à pointer celles des autres, ou à s'en approprier la correction. L'exemple le plus flagrant étant l'affaire philippei ! Il y en a d'autres. En gros, dans son mode de fonctionnement, tout ce qui n'est pas belge est de la merde et il s'évertue, par tous les moyens, à le démontrer. On peut citer les auteurs espagnols comme Carlos Hermosilla et Javier Benito Ayuso ou certains auteurs français (Melki, Souche, par exemple) dont le travail est autant que possible envoyé aux oubliettes pour être remplacé par le sien (ou celui de son école).
J'ai l'impression de me répéter, j'en ai déjà parlé dans d'autres posts, mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut rentrer dans leur jeu et soutenir ce travail, qui ne comprend pas que des imperfections, malheureusement . Et je ne pense pas que c'est de la paranoïa...


On pourrait ajouter les erreurs des D & D-T, érigées elles aussi en vérités divines parce qu'appuyées par des pages et des pages de démonstrations absconses et confuses, et vénérées telles quelles par nos chers rédacteurs de l'ofbl (en particulier ceux qui s'occupent de la partie des Ophrys). Si l'on y regarde de près, en l'occurence, on s'aperçoit que la liste des auteurs de l'ofbl2 est pas mal noyautée par "l'école belge". On n'est donc pas surpris du résultat... Et on ne s'étonnera pas si j'ai du mal à le prendre comme une référence !

Rhellicanus, Toulon, Europe centrale (Roumanie?),
et j'en oublie:
c'est quoi ton prénom?
Amicalement,
Olivier?

Je ne vais pas trop en rajouter, Berni a dit l'essentiel mais je veux également préciser que je ne tiens pas, moi non plus, à faire de l'anti-belgisme primaire malgré les apparences (je suis du quaternaire) C'est seulement tourné vers un trio en particulier qui ont des méthodes assez répréhensibles. Il y a un belge que l'on aime bien et que tout le monde connait dans ce forum, c'est Nico le dresseur d'abeilles! justement parce que lui communique, prend contact avec nous quand il est sur le terrain, écoute et partage ses connaissances, ses photos et donne sans contreparties.
PS: pour ceux qui ne connaissent l'histoire de O. philipiii: il faut savoir que si PMB ne l'avait pas redécouvert en 1999 les magiciens DDT l'auraient transformé en O. santonica

Je me souviens que Thierry PAIN, lorsqu'il organisait une ballade du coté de Rhodes, avait sorti un (très) grand bouquin d'un auteur - Kreutz si je me souviens bien - et ca semblait super chouette comme bouquin (quoique pas pratique sur le terrain).
D'ailleurs, si c'est le même, y'a celui ci déjà http://home.planet.nl/~seckel/kreutz/uk/rhodos.html

C'est souvent la galère pour l'identification. Certaines fleurs que l'on trouve sur le terrain ne se ressemble pas trop avec ce que l'on peut trouver dans les bouquins, en plus si les images sont floues ou prisent dans un angle pas possible, cela n'aide pas trop...

Pour ma part sur le terrain j'utilise le Delforges qui est quand même une référence, et le bouquin est assez clair et conci. Les cartes de répartitions géographiques sont assez explicites avec les différences entre chaque fleurs et ces variantes.

Après si j'ai un doute j'ouvre le SFO qui pousse plus loin dans les variantes et hybrides. Le système des planches est très bien fait au début de chaque famille d'orchidées.

Enfin celui de Remi Souche qui a de bonnes représentations avec des photos bonnes qualités.

Parfois je m'y perds quand même et...

...ce que je trouve assez énervant c'est que chaque spécialiste rajoute sa couche, certaine fleur qui sont identiques en tout point de vue ne s'appellent pas pareil dans le Delforges, le Souche ou le SFO.

Et les normes ca existent non ?

Y a dix ans on disait bertoloni et maintenant c'est aurelia... Peut être parce que M. bertoloni ne faisait pas assez sexy ?

Je suis d'accord, Aurelia c'est plus sexy que Bertolonii.

Je suis d'accord aussi pour trouver que Aurélia est plus "sexy" que Berthe aux longs......

D'accord, d'accord, IMMEDIATEMENT


Jacques, très très

Voodoo Child a écrit:
...ce que je trouve assez énervant c'est que chaque spécialiste rajoute sa couche, certaine fleur qui sont identiques en tout point de vue ne s'appellent pas pareil dans le Delforges, le Souche ou le SFO.

Et les normes ca existent non ?

Pas sur que ça existe vraiment en matière de taxinomie.
Il y a des règles, édictées par le code, ça personne ne peut passer outre (quoique !!!) et il y a l'intime conviction des uns ou des autres face à la validité de tel taxon par rapport à tel autre et de la vue d'ensemble que l'on a sur la notion d'espèce.
Nous en avons déjà très largement discuté ici et on ne peut pas vraiment dire que Delforge fasse l'unanimité en sa faveur.

Je ne vois pas où est le problème. Il faut avoir l'esprit pratique et apporter sur le terrain du léger et du peu encombrant. Pour l'instant le Delforge d'ici est le seul qui réponde à ces contraintes. Ensuite, puisque les trois ouvrages semblent être présents dans les bibliothèques des orchidophiles, il ne reste plus qu'à comparer et se faire sa propre idée. Avec l'aide d'un forum, par exemple.
Et encore une fois, pourquoi vouloir tout normaliser, tout unifier ? Il s'agit du vivant, et pas encore sous contrôle...

J'ai également celui de Rémy Souche et je pense acheter OFBL2 !
Je pense aussi me procurer les bouquins régionaux au fur et à mesure que j'y mettrais les pieds...
Y en a pas pour le Languedoc-Roussillon ????

Olivier GERBAUD a écrit:Rhellicanus, Toulon, Europe centrale (Roumanie?),
et j'en oublie:
c'est quoi ton prénom?
Amicalement,
Olivier?

Toi Olivier oui tu as quelque chose contre les varois c'est certain
:pff2: :riencompris:
@+
Eric

Carine a écrit:Y en a pas pour le Languedoc-Roussillon ????

D'après ce que j'ai entendu, il serait en préparation...

Berni.Scarosi a écrit:

Carine a écrit:Y en a pas pour le Languedoc-Roussillon ????

D'après ce que j'ai entendu, il serait en préparation...

Voilà une bonne nouvelle

emiliejolie a écrit:

Berni.Scarosi a écrit:

Carine a écrit:Y en a pas pour le Languedoc-Roussillon ????

D'après ce que j'ai entendu, il serait en préparation...

Voilà une bonne nouvelle

Oui tu as raison Emiliejolie, c'est une bonne nouvelle !
merci berni

Il n'y a pas également une cartographie de l'Aude ou des Pyrénées-Orientales pas mal fait par le spécialiste du coin Dr LEVIN ?

Voodoo Child a écrit:
Pour ma part sur le terrain j'utilise le Delforges qui est quand même une référence, et le bouquin est assez clair et conci.

c'est bien la première fois que je lis ça!!! J'adore le lapsus du "s" au nom de Delforge.... il veut tout dire

Voodoo Child a écrit: Après si j'ai un doute j'ouvre le SFO qui pousse plus loin dans les variantes et hybrides. Le système des planches est très bien fait au début de chaque famille d'orchidées.

Enfin celui de Remi Souche qui a de bonnes représentations avec des photos bonnes qualités.

Parfois je m'y perds quand même et...

Normal... il n'y a pas de normes mais des convictions dues aux reflexions... comme le dit bien Berni

Voodoo Child a écrit: Y a dix ans on disait bertoloni et maintenant c'est aurelia... Peut être parce que M. bertoloni ne faisait pas assez sexy ?

Non... c'est tout simplement que les anglo-normands se sont pris les pieds dans le tapis dans les années 80 et que l'erreur se propage depuis malgrè la mise au point de Souche.
pour résumer: Mr Bertoloni habitait Gênes et Mr Moretti a repris la description de cet Ophrys en mettant le nom de ce botaniste qui l'avait mal décrit. Mais ceux (Baumann et Kunkele) qui ont repris l'article de Moretti n'ont retenu que la mention de Naples alors que dans le sud de l'Italie ce n'est pas la même espèce... et ils ont omis de considérer que Mr Bertoloni était du nord de l'Italie. Delforge n'a fait qu'entériner l'erreur en mettant un nouveau à cette forme du nord... alors qu'il n'y en avait pas besoin. Si on reprend l'historique de cette espèce, le seul nom possible est O. bertolonii avec des variétés suivant les régions. C'est tellement plus simple... (et plus clair?)