variabilité et continuité - Aranifera/passionis/araneola

Bonjour à toutes et tous,

Voici donc une première version concernant la continuité des caractères du "groupe aranifera".
Je n'ai sélectionné que quelques critères parmi les principaux. Il a fallu environ 600 photos de specimen différents répartis sur toute l'île d'Oléron, pour finalement en sélectionner qu'une cinquantaine...

En terme de support, j'ai réalisé des pages php que j'ai installé sur le site d'Oléron.
Je mets donc le lien : http://www.floreoleron.fr/sphegodes_variabilite_v2.php3?sphegodes_page=accueil

L'objectif n'est pas de faire de la pub pour ce site (qui n'a rien de commercial d'ailleurs), alors si ça pose un soucis pas de pb pour supprimer ce post mais m'indiquer comment faire en terme de support (pdf, word, etc..., tout en sachant que pour les photos, c'est pas évident )

Il ne s'agit que d'une première version. J'attends donc vos remarques et surtout vos critiques.

@binetôt
fmdr

beau travail mais au bout du compte ça ne simplifie pas la vie... Le casse tête quoi!

Pour ce qui est de ton site je ne vois pas le problème tu vends rien..... et en plus mon père (ayant fait parti du régiment qui a délivré l'ile) m' y a emmené en vacances tous les ans pendant mes 18 premières années ....mais la saison des orchidées était passée Donc ça me rappelle des (bons) souvenirs d'enfance

C' est vrai qu' en considérant chacun des caractères on trouve de tout sans obtenir à la fois sur un même spécimen ceux qui appartiennent aux espèces types et qui permettrait de les ranger dans des cases prédéfinies.
On pourrait alors considérer qu' il s' agit d'une seule et même espèce, fâchée avec les taxons types, exprimant là sa variabilité et qu' on pourrait aussi baptiser pour la circonstance "Ophrys universalis "...
Pourquoi pas ?

Beau travail ! Et joli site ! Je vois que tu connais Jacques G. ... j'ai fais une sortie orchido hier avec lui le monde est petit !

Concernant tes critères, tu n'abordes pas celui de l'angle formé par le gynostème et le labelle qui s'avère être une critère important (parmi d'autres) dans l'identification des Ophrys du groupe sphegodes.
Qu'as tu constaté à ce sujet sur tes spécimens charentais ?
L'angle diffère entre aranifera et passionis...

Et non, effectivement, c'est tout à fait exact et en fait, j'ai en réserve ce point :
Je crains que cet angle soit assez délicat à mesurer car il dépend :
- De la maturité du fleuron
- Du plan moyen (car chacun aura observé que le labelle est rarement plan et que les points d'inflexion sont nombreux (j'ai fait quelque essais de mesure sur banc optique mais il faut couper les gibbosités : ça devient de l'orchidophilie légale...)
- De l'instrument de mesure choisi (et d'ailleurs, et c'est ce qui coince, je n'ai pas d'outil homologué par les poids et mesures).
Bref protocole et mode opératoire à définir en priorité...
Mais ce sera le boulot pour l'année prochaine

Oh oui que le monde est petit, tiens ça me fait penser qu'il doit avoir des trucs à moi en réserve (non, non, pas du pineau, des orchidées )

@+
fmdr

geo_lh a écrit:C' est vrai qu' en considérant chacun des caractères on trouve de tout sans obtenir à la fois sur un même spécimen ceux qui appartiennent aux espèces types et qui permettrait de les ranger dans des cases prédéfinies.
On pourrait alors considérer qu' il s' agit d'une seule et même espèce, fâchée avec les taxons types, exprimant là sa variabilité et qu' on pourrait aussi baptiser pour la circonstance "Ophrys universalis "...
Pourquoi pas ?

C'est bien ce qui m'a le plus étonné, je n'ai trouvé aucune cohérence quel que soit l'axe choisi...

On le dit et on le répète : la plupart des taxons de la section Araniferae ont tendance à former plein d'intermédiaires dans les zones de contact, avec parfois des situations inextricables. Et j'ai envie de dire : "ce n'est pas grave", même si ce phénomène n'est pas étranger à l'intense pagaille nomenclaturale qu'on connaît...
Du fait de ces difficultés et à la lumière (si on peut dire) de quelques études moléculaires qui peinent à débrouiller les choses, on pourrait considérer que tous ces ophrys araignées ne valent pas la peine d'être distingués. Sauf que les entités aranifera, passionis, ou litigiosa existent et sont la plupart du temps reconnaissables à partir de critères certes vagues, mais qui, pris en compte globalement, fonctionnent plutôt bien.
Pour moi, un Ophrys aranifera, ce n'est définitivement pas la même chose qu'un Ophrys passionis, même si localement, comme à Oléron, le diagnostic n'est pas toujours aisé.

Bonsoir fmdr, et merci pour ce travail remarquable.

Une critique?
Tu n'oses pas, a priori, nommer les plantes. Tu as bien un avis?
On peut supposer aussi que toutes les formes présentées ne se retrouvent pas sur toutes les stations?

Une conclusion:
Que de belles sous-espèces...

Donc des taxons voisins qui s'hybrident très souvent.
(et c'est sans doute plus simple que les fuciflora, du moins d'un aspect visuel...
car, à l'arrivée, l'habit ne fait pas vraiment le moine...
Nous l'avons vu en drôme il y a peu sur l'Eden de JF.

Olivier.

Olivier.

Intéressant travail, merci

Christophe

Bonjour Olivier,

Non, ce n'est pas que je n'ose pas, c'est que pour ce groupe, je n'en vois pas l'intérêt, et très sincèrement, je n'ai pas d'avis pour 90% des photos que j'ai représentées et qui constituent des "formes" que l'on rencontre couramment et sur toutes les stations, mais Oléron peut aussi être vu comme une seule et vaste station.

La notion d'hybride pour définir tous ces intermédiaires dans ce cas me paraît douteuse, mais hybrides nomenclaturaux, sans aucun doute

@+
fmdr

Galibert a écrit:On le dit et on le répète : la plupart des taxons de la section Araniferae ont tendance à former plein d'intermédiaires dans les zones de contact, avec parfois des situations inextricables. Et j'ai envie de dire : "ce n'est pas grave", même si ce phénomène n'est pas étranger à l'intense pagaille nomenclaturale qu'on connaît...
Du fait de ces difficultés et à la lumière (si on peut dire) de quelques études moléculaires qui peinent à débrouiller les choses, on pourrait considérer que tous ces ophrys araignées ne valent pas la peine d'être distingués. Sauf que les entités aranifera, passionis, ou litigiosa existent et sont la plupart du temps reconnaissables à partir de critères certes vagues, mais qui, pris en compte globalement, fonctionnent plutôt bien.
Pour moi, un Ophrys aranifera, ce n'est définitivement pas la même chose qu'un Ophrys passionis, même si localement, comme à Oléron, le diagnostic n'est pas toujours aisé.

A la lecture des nombreux post dans la section
identification, il semble qu'il n'y ait pas qu'à Oléron et qu'aux supposées
zones de contact, que l'identification de ces
groupes posent pb...

Je vous rejoins sur le fait que ce ne soit pas grave (et heureusement
d'ailleurs ).
Le problème n'est pas l'existence des espèces x, y ou z, mais bien le modèle
taxonomique appliqué.
En terme d'exemple : Passionis, aranifera et araneola ne peuvent être vues que
comme des entités qui définissent les limites de domaines de variation et par
conséquent les espèces types (c'est à dire réunissant un ensemble de critères
constant) sont rares (probabilité faible de rencontrer des exemplaires
possédant l'ensemble des caractères de x sans caractères de y ou z).
A partir de là, rien d'étonnant à ce que passionis et aranifera soient
totalement différentes car ces "espèces" sont situées aux bornes
opposées du domaine de variation.
Les critères étant multiples, on pourrait tout aussi légitimement définir à
chaque borne autant d'espèces. Mais alors, autant définir un seul taxon et
décrire son domaine de variation (ça revient exactement au même d'un point de
vue scientifique)

En revanche, et c'est là que ça se complique vraiment, les critères retenus
pour aranifera,passionis, araneola (pour ne citer qu'elles) varient d'un
spécialiste à l'autre en fonction des specimens rencontrés voire d'une région à
l'autre : C'est clairement ce qui ressort des différentes discussions (et pas
uniquement sur ce forum), articles, ouvrage... C'est tout de suite plus
compliqué car on a des définitions d'espèce à géometrie variable.

L'objectif n'est pas de savoir si x,y ou z existent ; Elles existent puisqu'on
les a créées (plus ou moins judicieusement peut être mais peu importe), mais
simplement:

- Décrire les variations couramment observées.
- Savoir (et c'est là tout l'intérêt de ces sites d'échanges) si ces tableaux
se reproduisent également ailleurs que sur Oléron et ses environs. (ou si c'est
une spécificité des zones de contact qui
resteraient probablement à définir)

Euh, merci à tout ceux qui ont lu ce
post jusque là
@+
fmdr

En tout cas, Fmdr, ta démarche est patiente, courageuse et pleine de bon sens

fmdr a écrit:A la lecture des nombreux post dans la section
identification, il semble qu'il n'y ait pas qu'à Oléron et qu'aux supposées
zones de contact, que l'identification de ces
groupes posent pb...

Bien sûr qu'il n'y a pas qu'à Oléron qu'on se perd un peu dans les déterminations des ophrys araignées ! Voir par exemple en ce moment sur certains secteurs des Grands Causses, en plein "entre-deux" des floraisons de litigiosa et de passionis.
Pour le reste, si je comprends bien, on tourne toujours autour des mêmes questions de taxinomie, de la pertinence de dresser des cloisons dans la continuité mouvante du vivant... Vaste sujet de discussion !
Plus prosaïquement, s'agissant des critères d'identifications des taxons en question ici, j'observe que la plupart des ouvrages de référence actuels, qui vont globalement tous dans le sens d'une pulvérisation des espèces, sont à peu près concordants. Si on applique ces critères au panel d'ophrys que vous nous soumettez, on peut, me semble-t-il, donner un nom à la majorité des plantes.

galibert a écrit:...j'observe que la plupart des ouvrages de référence actuels, qui vont globalement tous dans le sens d'une pulvérisation des espèces, sont à peu près concordants...

S' agit-il d' un manque d' esprit critique de la part des auteurs de ces ouvrages ou bien de l' absence de données convaincantes pour soutenir d' autres thèses ? Lorsqu' il y a doute sur l' identité d' un spécimen présentant des caractères intermédiaires entre deux taxons types, j' ai remarqué que l' orchidophile a plutôt tendance à choisir l' hybride au lieu d' admettre une variation d' un des deux types considérés. La raison est sans doute que l' hybridation permet d' englober toutes les formes intermédiaires sans avoir à trancher. On s' en satisfait la plupart du temps sans avoir de certitudes sur la génèse du sujet ou de données historiques sur la population à laquelle il appartient, et ça simplifie notablement les choses en matière de détermination quand on veut à tous prix mettre un nom sur un individu qui pose problème.

geo_lh a écrit:Lorsqu' il y a doute sur l' identité d' un spécimen présentant des caractères intermédiaires entre deux taxons types, j' ai remarqué que l' orchidophile a plutôt tendance à choisir l' hybride au lieu d' admettre une variation d' un des deux types considérés...

Geo, je m'excuse, je ne saisis pas bien la différence entre les deux options évoquées.
Qu'on parle d'hybride ou de variation, il faut bien en passer par la définition des entités impliquées, fixer la limite au-delà de laquelle on passe d'un taxon à un autre dans un cas, faire la part de ce qui est hybride de ce qui ne l'est pas dans l'autre cas. Au final, il me semble que ça revient au même et que les difficultés demeurent, non ?

Pour répondre à Galibert, voici ma vision des choses.
Tout d' abord, et dans tous les cas pour identifier un spécimen, il faut le considérer par rapport à l' ensemble de la population présente sur la station à laquelle il appartient et non pas comme un invividu sorti de nulle part. Je pense que nous sommes tous d' accord la-dessus.
Partant de ce principe, bien sûr que les difficultés sont les mêmes, mais les solutions apportées par les deux options, hybridation de deux taxons types ou bien variation d' un seul taxon type, sont quand même assez différentes dans leur concept :

• La première suppose l' existence des deux taxons en floraison simultanée à un moment donné de l' histoire de la station pour produire des hybrides. On nomme donc les deux taxons types "géniteurs" probables dans la désignation du sujet. Peu importe alors si les caractères distribués appartiennent plus à l' un ou à l' autre des taxons initiateurs, la réflexion s' arrête là.
  
• La seconde ne considère comme possible que l' existence d' une population appartenant à un seul taxon type sur la station, ayant produit au fil du temps des spécimens à caractères variés dont certains d' entre eux (caractères forcément limités dans leur nombre), se rapprochent de ceux caractérisant un autre taxon type, lequel est absent de la station. Cette solution n' admet donc l' existence que d' un taxon type représenté, mais surtout admet la variabilité de celui-ci par le nombre de spécimens concernés d' une part et par la dispersion des variations de caractères d' autre part. La désignation du sujet ne comportera alors que celui du taxon type duquel il est issu.
  

La démarche est quand même assez différente. Le choix de cette démarche ne peut se faire qu' en ayant pris en considération toutes les caractéristiques de la station comme éléments de réflexion.

Si on admet cette façon d' aborder le problème pour déterminer l' identité des cas litigieux, on comprend alors mieux la difficulté que peuvent éprouver les experts à apporter une aide aux amateurs moins expérimentés, sans pouvoir se déplacer sur le terrain. Je pense que c' est dans la méthode que les experts peuvent apporter le plus aux novices car c' est quand même le "récolteur" présent sur le terrain qui possèdent toutes les cartes en main pour parvenir à attribuer l' identité la plus probable.

Merci geo, je ne n'avais pas bien compris. Alors d'accord, essayer de définir des ensembles distincts dans une population qui semble hétérogène, ce n'est effectivement pas la même chose que de se contenter de tout ranger dans la même boîte. Mais pour le coup, c'est la 2ème option qui me semble aller dans le sens de la facilité !
Bon, comme je commence à voir des bâillements dans la salle et que Claude ne va pas tarder à me gronder, je vais essayer de rester pratique et de coller au sujet en vous posant cette question : parmi les spécimens que nous montre fmdr, ne voyez-vous donc qu'une seule entité ?
Pour ma part, sans connaître les plantes in situ et d'après ces quelques photos, je pense pouvoir affirmer que les deux taxons, O. aranifera et O. passionis, sont représentés avec des individus assez typiques (pour O. litigiosa, c'est nettement moins flagrant), et il y a aussi des plantes morphologiquement intermédiaires que je me garderai bien d'affecter à l'une ou l'autre de ces entités.
Pour la méthode, je conseillerais de varier les sources de documentation, de LIRE ce qui est écrit, d'aller le plus possible sur le terrain pour vérifier ce qu'on a lu, de regarder avec ses yeux et non uniquement à travers le viseur d'un appareil photo... et puis ne pas hésiter à contester, en argumentant, les affirmations des experts !

On peut avoir envie de bailler mais en fait on n'est pas obligé de tout lire, pas coincés dans la salle...

Mais c'est l'avantage du forum chacun prend ce qu'il veut ou peut !
J'avoue que je dois relir, et n'ai pas la patience et la perspicacité de Geolh pour naviguer dans les arcanes de la détermination. Mes neurones sont éprouvées, mais je suis sur que pas mal ici en sont bien satisfaits !

Merci de votre patience et votre disponibilité messieurs les coupeurs de cheveux en 4

Enfin !claude !

geo_lh a écrit:les deux options, hybridation de deux taxons types ou bien variation d' un seul taxon type, sont quand même assez différentes dans leur concept

Bonjour à tous,

De retour d'un long week end, que des tourbières et pas d'ophrys, oufffff !!!!

Pour en revenir à la phrase de geo, je dirais : "Pas forcement".
Si deux taxons "types" définissent les bornes d'un domaine de variation continue entre deux espèces, celà revient exactement au même que de définir un seul taxon avec un domaine de variation qui englobe les deux taxons (je me permets d'insister sur le mot variation continue de ma phrase)
Celà encore plus évident (me semble t il ) si la population intermédiaire est largement majoritaire que la population des espèces "type"

Vous avez vu, j'ai fait plus court...je progresse

@+
fmdr

ClaudeVincent a écrit:On peut avoir envie de bailler mais en fait on n'est pas obligé de tout lire, pas coincés dans la salle...

Mais c'est l'avantage du forum chacun prend ce qu'il veut ou peut !
J'avoue que je dois relir, et n'ai pas la patience et la perspicacité de Geolh pour naviguer dans les arcanes de la détermination. Mes neurones sont éprouvées, mais je suis sur que pas mal ici en sont bien satisfaits !

Merci de votre patience et votre disponibilité messieurs les coupeurs de cheveux en 4

Enfin !claude !

Euh...La légende de cette partie du forum est claire (et avec beaucoup de bon sens): "réservé au non migraineux"

[quote="Galibert"]

fmdr a écrit:Si on applique ces critères au panel d'ophrys que vous nous soumettez, on peut, me semble-t-il, donner un nom à la majorité des plantes.

Bonjour,

Je crains que non...Il est difficile de rentrer sur ce terrain sans rentrer dans la polémique mais je tente le coup quand même: Plusieurs experts (reconnu, sérieux et de renommée) ont bien sûr étudié ces populations et au risque de vous surprendre, les conclusions sont différentes.
Et il y a plusieurs raisons à celà dont : Au plus deux taxons sont proches, au plus il est nécessaire de définir des critères de distinction et au plus ces critères sont subjectifs.
Et pour la plupart des specimens, il faudra établir des priorités dans les critères de détermination, priorités différentes qui naissent de l'expérience de chacun des experts, et donc des déterminations différentes.

@+
fmdr

Olivier GERBAUD a écrit:Bonsoir fmdr, et merci pour ce travail remarquable.

Une critique?
Tu n'oses pas, a priori, nommer les plantes. Tu as bien un avis?

Bonjour,

Pour répondre à la remarque d'Olivier, voici la conclusion (toute personnelle ) de cette mini étude.
http://www.floreoleron.fr/sphegodes_variabilite_v2.php3?sphegodes_page=conclusion

Cordialement
fmdr

Michel a écrit:En tout cas, Fmdr, ta démarche est patiente, courageuse et pleine de bon sens

En fait, quand j'ai écrit cette ligne, j'ai édité, réédité, corrigé et finalement supprimé complètement le paragraphe que je voulais mettre.
Je ne me sens pas assez qualifié pour émettre des critiques acerbes aux émietteurs d'espèces d'orchidées. Mais même si de temps en temps, le bon sens peut être pris en défaut, les solutions qui heurtent le bon sens se doivent d'être défendues avec un surplus de rigueur.
Dans le cas présent, vu que personne n'est capable de dire, pour une fleur donnée, si elle est hybridée ou non, on s'attendrait à ce que les défenseurs de la séparation aient des critères solides.
Je fais un parallèle :
En Europe de l'ouest, les visages des gens nous paraissent très variés; on reconnaît un espagnol d'un belge, d'un irlandais assez facilement, surtout si il est avec toute sa famille. Si il s'agit de différents groupes géographiques de chinois, on n'y arrive pas, "ils se ressemblent tous" . Or , la situation s'inverse complètement si c'est un chinois qui fait l'observation.
Faut-il en conclure que l'expertise de l'observateur dans un domaine donné permet de définir une notion d'espèce ?
Les belges et les espagnols sont ils deux espèces d'humains ? Le fait que l'analyse ADN nous permette de distinguer assez bien ces deux groupes ajoute-t il de la validité à cette hypothèse ?

De mon point de vue, deux espèces différentes s'hybrident exceptionnellement.
Si il y a autant d'hybrides que de présumés "individus de pure race" , alors ...

Bonjour,

Mon propos n'est pas une remise en cause des taxons officiels, ils seront remis en cause tôt ou tard, ainsi va la science qui évolue et c'est tant mieux.
Partant de là, encore moins des critiques acerbes .
Mon observation se limite à l'île d'Oléron, soit environ 175 km2 et reste locale, je n'en tire aucune conclusions plus large.

Disons que c'est juste une reflexion et une autre façon de voir les choses que le modèle taxonomique traditionnel (voire ancestral et qui d'ailleurs fonctionne très bien dans 90% des cas, c'est donc un exellent modèle)

D'autre part, il ne s'agit que de considérations qualitatives, pour que ce travail ait une réelle valeur, il faudrait réaliser ces courbes avec des données quantitatives (impossible à mon niveau, pas assez de temps...) et sans doute aurait-on des surprises !

Au travers de ces petits tableaux, ce que je "cherche" à savoir, c'est si ces observations se reproduisent ailleurs, dans quelles conditions et dans quelles limites. Je compte beaucoup sur les nombreux orchidophiles de ce forum pour me faire part de leurs observations de terrain

cordialement
fmdr

En effet, c'est peut-être pas la peine de brandir la menace de "la critique acerbe", car il me semble que nous sommes finalement tous à peu près d'accord : il y a, dans la population en question, des individus qui rentrent dans les cadres communément admis pour définir Ophrys passionis et O. aranifera, et puis des individus qui sortent de ces cadres et se baladent entre les deux.
A la question de savoir si ces observations se reproduisent ailleurs, la réponse est oui. Et vous pouvez vous estimer heureux, à Oléron, de n'avoir que 2 ou 3 taxons pouvant entrer en ligne de compte !

A partir de là, on peut effectivement s'interroger sur la façon d'organiser cela d'un point de vue systématique, bien qu'il s'agisse d'un autre débat qui achoppe sur les questions récurrentes autour de la notion d'espèce...
Alors oui, plutôt que de considérer O. passionis et O. aranifera comme des espèces à part entière, on peut envisager l'un comme une sous-espèce ou une variété de l'autre (bien sûr, il faut que tout le reste soit cohérent, c'est-à-dire, par exemple, de pas accorder dans le même temps un rang équivalent aux lusus d'O. apifera qui, soit dit en passant, sont pourtant aisément reconnaissables), mais on sera bien conscient que cette rétrogradation ne réglera en rien les problèmes d'identification.
On peut aussi ne rien isoler du tout et appeler du même nom tous les ophrys araignées sans distinction, mais on perd alors une grille de lecture intéressante sur une certaine réalité de terrain et, pour paraphraser Errol Véla, sur les efforts de spéciation développés. Au passage, même les plus farouches "rassembleurs", comme ceux de l'équipe de Kew, concèdent à Ophrys passionis une place différentiée (sub Ophrys sphegodes subsp. passionis).

Enfin, je pense qu'il faut relativiser l'affirmation selon laquelle deux espèces différentes ne s'hybrident qu'exceptionnellement, tant cela semble contredit, du moins chez les plantes, par de nombreux exemples qu'il serait fastidieux d'énumérer .