Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur

Dim 24 Jan 2010 - 14:48

Bonjour

Ca fait 2 fois que je lis dans des livres différents en anglais des descriptions de cavité stigmatique d'ophrys où j'ai l'impression que les notions de largeur (width) et hauteur (heigth) sont inversées par rapport à l'idée que j'en ai.

J'aimerais avoir confirmation car ça me semble super étrange.

La hauteur de la cavité stigmatique est-elle bien dans le sens longitudinal (dans le prolongement du labelle) ? et la largeur se mesure entre les 2 pseudo yeux ?

Les exemples en anglais qui me posent problème :
ophrys dodecanensis où la largeur de la cavité stigmatique serait importante par rapport au labelle : moi j'aurais dit la hauteur et non la largeur.
Idem pour distinguer ophrys ariadnae d'ophrys cretica où j'aurais inversé les arguments (pour moi cretica a une cavité stigmatique plus haute mais pas plus large que ariadnae ; or c'est la largeur qui est indiqué en anglais).

Dim 24 Jan 2010 - 15:02

Je ne connais pas les Ophrys que tu signales mais je suis d'accord pour tes notions de largeur et de hauteur. C'est d'ailleurs avec cela que je reconnais parfois marzuola de passionis quand elles sont sympatiques.

Dim 24 Jan 2010 - 19:34

Philippe:

Et si elles sont pas sympatiques, tu les arraches?
sortie

Pour répondre à Adrien, il faut que je retourne sur mes notes,
mais, de mémoire, ariadnae a une cavité stigmatique plus rectangulaire horizontalement
que celle de cretica (donc à largeur/hauteur plus grande)
maintenant, il faut effectivement se mettre d'accord sur la définition de cette cavité.

Olivier

Dim 24 Jan 2010 - 19:46

Olivier GERBAUD a écrit:Philippe:

Et si elles sont pas sympatiques, tu les arraches?

Je devais manquer d'air ce matin Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Lol

Dim 24 Jan 2010 - 20:06

O. ariadnae semble avoir une cavité stigmatique plus large que haute. Le problème est que souvent on n'arrive pas bien à délimiter la cavité stigmatique par rapport au champ basal. La "marche d' escalier" n 'est pas toujours bien visble, du moins c'est ce que j' ai compris. On peut voir ça sur l 'Ophrys du bandeau "Ophrys bbactif".

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur 0008_310

Ophrys ariadnae, on arrive à voir la petite marche entre les pseudo yeux et la cavité stigmatique plus large que haute

PS : pourquoi tu ne regardes pas la version grecque des bouquins rire

Dim 24 Jan 2010 - 20:09

Bonsoir,

Beaucoup de palabres...

Merci de nous expliquer vos points de vue par un petit dessin...

Rhellicanus

Dim 24 Jan 2010 - 20:11

Dim 24 Jan 2010 - 20:44

Mai, ne serait ce pas le champ basal dont tu indiques longueur et largeur ?

Dim 24 Jan 2010 - 20:58

Maladroitement, voilà comment je vois les choses :

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Champ_10

Lun 25 Jan 2010 - 12:17

D'accord avec Gratien (mais je partirai entre les pseudo-yeux, et pas juste au-dessus, pour le bas de la cavité stigmatique.
Olivier.

Lun 25 Jan 2010 - 13:11

Merci Gratien ; tu as entièrement raison ; merci à Olivier pour la précision.
je pensais (à tort) que le champ basal en faisait partie.

Lun 25 Jan 2010 - 13:16

En tout cas voilà des précisions qui mine de rien intéressent beaucoup de monde a mon humble avis. Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur 744931

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur 744931

Je suis sur que si on faisait le tour des notions de base il y aurait des surprises quant à discuter de la même chose entre nous parfois...

Merci messieurs les experts ; un dessin est tellement mieux que certaines explications, j'aurai été incapable de définir exactement la frontière entre les deux ! Mais on n'ose pas souvent...

Lun 25 Jan 2010 - 14:57

ClaudeVincent a écrit:En tout cas voilà des précisions qui mine de rien intéressent beaucoup de monde a mon humble avis.
Je suis sur que si on faisait le tour des notions de base il y aurait des surprises quant à discuter de la même chose entre nous parfois
Merci messieurs les experts ; un dessin est tellement mieux que certaines explications, j'aurai été incapable de définir exactement la frontière entre les deux ! Mais on n'ose pas souvent...

En gros, on peut dire qu' il s' agit du "front".
Il faut dire aussi que certains sujets ont les yeux si "haut placés" que la limite stigmate/champ basal n' est pas aussi évidente à déterminer (cas des Ophrys passionis).

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Op-pas31

Chez aranifera, les yeux verts sont un peu plus bas (attention, je n' ai pas dit "le regard" !) et la limite n' est pas plus facile à trouver.

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur P2110

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Op-ara15

Lun 25 Jan 2010 - 19:24

Merci Geo pour ton ajout de photo.

en tout cas mon problème se corse car je vois mal comment cette cavité pourrait être plus haute que large ?? (cas de l'ariadnae)

Sur ton dessin Gratien ce n'est pas le cas ou alors la limite supérieure est encore plus haute (mais invisible pour nous car à l'intérieur) et la limite inférieure sous les pseudo yeux ?
En tout cas ce n'est pas limpide comme critère de distinction !

Lun 25 Jan 2010 - 20:33

C 'est un critère parfois utile, mais difficile à utiliser à mon avis. La plupart du temps, la cavité stigmatique est plus large que haute (y compris chez ariadnae) avec une exception notable : celle d' O. bertolonii (ou romolini, absent de France) qui est plus haute que large. La cavité stigmatique porte bien son nom : c' est un renfoncement qui donne accès à l' ovaire qui se trouve dessous, le pollen doit traverser cette cavité pour y parvenir et elle est enduite d' une substance gluante pour que le pollen y soit piégé. On devrait dire "surface stigmatique". La cavité c' est l' ensemble avec la voute au dessus. Sur les photos de Geoges, on voit bien les pseudo yeux qui sont à peu près à la limite de la cavité, en haut, et le champ basal en bas, limité par la colerette de la macule. Au niveau des pseudo yeux, il y a comme un ressaut, la "marche d' escalier" qui donne accès à la cavité. Le plancher de laquelle peut parfois comporter une zone plus claire ou blanche. Pour simplifier : le champ basal est vertical et la surface stigmatique, (le plancher)horizontale. Comme le dit Georges, c 'est le "front" puisque au dessus des yeux (pseudo) mais un front qui serait "enfoncé" ! scratch

Ven 29 Jan 2010 - 12:17

Je m'acharne mais c'est le dernier essai (promis juré).
Trois nouveaux montages pour essayer de différencier les cavités stigmatiques d'ariadnae et de cretica. J'ai l'impression que celle d'ariadnae est plus étroite que cretica mais ça ne saute pas aux yeux.
Vos avis ?

Une de chaque :

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Cret-a11

Différentes cretica :

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Cretic10

Différentes ariadnae :

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Ariadn10

Ven 29 Jan 2010 - 12:36

Bonjour Adrien!
Voici mes notes (de 1996) :

* groupe d'O. cretica :
- O. ariadnae : vers la mi mars, taxon sans lobes latéraux longs et pointus, mais plutôt pendants; labelle + grand, souvent à plus grande largeur médiane; cavité stigmatique à bords +/- parallèles (rectangulaire) non étranglée au niveau du champ basal, à fond plutôt blanc, et assez basse : d'une hauteur = à 0,08/0,2 x la longueur du labelle; dessin de la macule souvent assez compliqué; plutôt oriental en Crète.
- O. cretica s.s. : début avril, taxon à labelle plus court et à plus grande largeur basale en gal.; lobes latéraux convexes et divergeants; cavité stigmatique arrondie, souvent barrée de noir au fond, étranglée au niveau du champ basal et paraissant grande : d'une hauteur = à 0,2/0,4 x la longueur du labelle; dessin de la macule plus simple.
- ce dernier type présente parfois des gibbosités particulièrement pointues et coniques, longues (aspect "cornu") : morphe de Crète oriental, en particulier vers Sitia.

Ce serait donc la hauteur de la cavité relativement à la longueur du labelle qui me semblait être un bon argument.
Je te scanne des dias dès que possible, comme promis...

Olivier

Ven 29 Jan 2010 - 15:30

J 'ai testé pour vous : j' avais présenté une photo d' une fleur d' O. ariadnae, le labelle est vertical, plus ou moins, donc avec peu d' effet de perspective (Olivier signale bien, labelle pendant). J' ai mesuré la hauteur de la cavité stigmatique : c.15mm, et la longueur du labelle en incluant le champ basal c.95mm ce qui donne un ratio de c.0,158 pour la cavité stigmatique, donc dans la fourchette ! Malheureusement je n' ai pas de bonnes photos de cretica.

cheers

pour Olivier

Sam 30 Jan 2010 - 11:42

Merci Olivier pour tes notes (que je vais recopier si tu veux bien) et à Gratien pour ton test.
Je suis content car c'est de tels échanges sur ce forum qui me permettent vraiment de progresser.

Je vais faire d'autres essais la semaine prochaine et présenter de nouveaux montages.

Bon WE (il neige en Normandie !)

Dim 31 Jan 2010 - 18:36

Bonsoir Adrien,
voici des dias de 1996:
il me semble assez net aussi que cretica a les côtés de la cavité stigmatique assez arqués,
alors qu'ils sont plutôt droits chez ariadnae.
Olivier

ariadnae:

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Ctwcl5k4nx

cretica:

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur 07fyllc3pt

cretica cornu:

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Q8yioy5cl3

cretica (à droite) et ariadnae (à gauche):

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Ww2poojr8o

adrien Nb messages : 2315 Localisation : chatillon Inscription : 18/08/2007

il me semble assez net aussi que cretica a les côtés de la cavité stigmatique assez arqués,
alors qu'ils sont plutôt droits chez ariadnae.

oui tu as absolument raison.

Super ta dernière photo ; ça permet de bien comparer.

Voici les calculs obtenus (cavité stigmatique / labelle) : pour ariadnae entre 0.158 et 0.2
pour cretica entre 0.215 et 0.217
bon il me faudrait plus de pieds et les mesures sur photos ne sont pas évidentes.

Olivier GERBAUD a écrit:Bonsoir Adrien,
voici des dias de 1996:
il me semble assez net aussi que cretica a les côtés de la cavité stigmatique assez arqués,
alors qu'ils sont plutôt droits chez ariadnae.
Olivier

ariadnae:

cretica:

cretica cornu:

cretica (à droite) et ariadnae (à gauche):

Bonjour Olivier
J'essaie d'identifier nos observations de notre séjour en Crête du 30/3 au 17/4 avec Fred , Benoit Annie et Joël.
La différenciation entre cretica et ariadnae n'est pas aussi simple que dans les livres !; aurais-tu le temps et la possibilité de remettre les photos qui n'apparaissent plus dans ta réponse certainement très précieuse.
Merci

Bonjour Jean,
Ce sont des dias... Si je n'ai pas conservé les scanns, je les referai...

Olivier

C'est retrouvé!

Je suppose que ce sont ces 4 photos: ariadnae, cretica, cretica cornu et comparaison (à gauche ariadnae et à droite cretica):

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Cornu_10

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur Ariad_10

Oui !
Très grand merci, ça va nous être très utile.
Bien sur il y a des états intermédiaires mais avec ces photos et les avis contenus dans le post, ça éclaircit la situation pour moi.
Bien cordialement !

Cavité stigmatique d'un ophrys : largeur et hauteur

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