Bateman et ses potes

Philippe a écrit:

ClaudeVincent a écrit:
Allez on commence par les Orchis ! Tiens bonjour ! les revoilà !!! Il ne reste qu'un seul Anacamptis.....comme c'est étrange

Pourquoi étrange ? S'il suit la classification de Tyteca et Klein, rien n'est étrange !
Reste à savoir s'il la suit en totalité :

http://burnel.perso.neuf.fr/orchid/orchis2.html#Anacamptis

Bon ben... déception. Il ne suit pas.
C'est même plutôt un grand pas en arrière. Dommage.
Sinon j'aime bien le format (faudra s'habituer à la spirale). Photos sympas, texte un peu succinct à mon gout, j'aime bien quand on argumente sur la classification. là... rien. Barlia redevenue Barlia par ex.
n voit aussi qu'on n'a pas fini de s'arracher les cheveux avec les pseudoscolofucidruenticolinearobrachyotogracilodinarricophrys

Pourquoi faudrait-il abandonner la classification de Bateman ( j'ai du louper quelques articles très passionnants )???

Pour moi aussi le livre est sympa ( les textes courts me vont, les photos sont jolies et typiques des espèces ) par contre je ne comprends pas certains changements de nom comme Ophrys delforgei alors qu'il ne montre pas le "nouvel" ophrys forestieri.

Je sais, je ne suis pas de bonne humeur mais pourquoi faudrait-il abandonner la classification de Bateman ?
Qui peut me justififier clairement ce retour en arrière (déjà amorcé par tyteca avec dactylorhiza viridis et suivi par sa "néoarchéoclassification") ?

Je vais un peu vous ennuyer mais y a t'il quelqu'un dans la salle qui peut me faire un résumé shématique de ces évolutions SFO ou autre voie officielle...

genre :
1998 >changements orchis vers XXX
>.....
2002> changement dactylo ...vers XXX
200X >changement....

J'ai mis des années au hasard...sauf 2002 ou j'ai un supplément de l'Orchidophile avec une liste arrêtée au 10 octobre 2002 ou l'on trouve :
- les Anacamptis (collina,coriophora, laxiflora,longicornu, morio,palustris papilionacea)
- Dactylorhiza viridis apparaissait,
- barlia passeHimanto
etc... avec d'autres cas particuliers, d'autres non retenus. Je pense que vous l'avez tous.

Depuis j'ai du mal a m'y retrouver, il y a eu O. araneola devenu litigiosa, O. exaltata et toute sa suite de sous espèces.
Je sais que je suis brouillon mais je suis un peu noyé...

Ma demande est elle recevable ? Merci. de vos réponses.
On pourrait l'ajouter dans notre espace identification dont je me chargerai bien évidemment.

Ou alors donnez moi les liens, je me ferai un tableau chronologique des changements importants, que je mettrai au propre une bonne fois et je compléterai avec 2009.

J'ai déjà une belle liste fournie par Olivier Gerbaud ; mais que ce soit pour moi ou pour suivre dans la galerie, les florilèges c'est un peu la galère...

marchand olivier a écrit:Je sais, je ne suis pas de bonne humeur mais pourquoi faudrait-il abandonner la classification de Bateman ?
Qui peut me justififier clairement ce retour en arrière (déjà amorcé par tyteca avec dactylorhiza viridis et suivi par sa "néoarchéoclassification") ?

Il n 'y a pas de retour en arrière, mais ce qui se passe, et on a abordé ce sujet plusieurs fois je crois, est que chacun, Souche, Delforge, Tyteca et bien d' autres, traitent la nomenclature à leur guise. Il n' y a aucune loi ni obligation à utiliser un système plutôt qu' un autre. Personnellement je pense que Bateman et al ont ouvert la voie et je ne pense pas que l' on revienne en arrière bien que tous les pb ne soient pas résolus.

ClaudeVincent a écrit:Je vais un peu vous ennuyer mais y a t'il quelqu'un dans la salle qui peut me faire un résumé shématique de ces évolutions SFO ou autre voie officielle...

genre :
1998 >changements orchis vers XXX
>.....
2002> changement dactylo ...vers XXX
200X >changement....

J'ai mis des années au hasard...sauf 2002 ou j'ai un supplément de l'Orchidophile avec une liste arrêtée au 10 octobre 2002 ou l'on trouve :
- les Anacamptis (collina,coriophora, laxiflora,longicornu, morio,palustris papilionacea)
- Dactylorhiza viridis apparaissait,
- barlia passeHimanto
etc... avec d'autres cas particuliers, d'autres non retenus. Je pense que vous l'avez tous.

Depuis j'ai du mal a m'y retrouver, il y a eu O. araneola devenu litigiosa, O. exaltata et toute sa suite de sous espèces.
Je sais que je suis brouillon mais je suis un peu noyé...

Ma demande est elle recevable ? Merci. de vos réponses.
On pourrait l'ajouter dans notre espace identification dont je me chargerai bien évidemment.

Ou alors donnez moi les liens, je me ferai un tableau chronologique des changements importants, que je mettrai au propre une bonne fois et je compléterai avec 2009.

J'ai déjà une belle liste fournie par Olivier Gerbaud ; mais que ce soit pour moi ou pour suivre dans la galerie, les florilèges c'est un peu la galère...

Tu poses beaucoup de question Claude ! Comment y répondre ?

Tout d' abord les changements ne sont jamais imposés mais proposés et reflètent l' opinion de leurs auteurs. Du moment que les créations de genre, d' espèces, sous espèces etc...sont publiés selon les règles du Code International de Nomenclature Botanique ils sont valides. A chacun de faire ses choix. La nature humaine étant ce qu' elle est, les polémiques sont donc nombreuses.

Les changements les plus importants : Le genre Orchis a été scindé en trois : 1) Anacamptis, monospécifique à l' origine, auquel on a rajouté les groupes de morio, laxiflora, papilionacea, coriophora et collina. Pas par hasard mais parce que Bateman & C° on pu démontrer qu' ils étaient proches génétiquement (hybrides). Ils on gardé le nom de genre Anacamptis car plus ancien car ils ne voulaient pas créer de genres nouveaux. Tyteca & Klein les ont renommés Herorchis moins A. pyramidalis qui reste à part. 2) Conservation du genre Orchis mais seulement pour les groupes de militaris (auquel on a rajouté Aceras anthropophorum devenu un Orchis) et mascula. Le pb est que ces 2 groupes quoique très proches génétiquement ne s' hybrident pas. D' où la tentative de Tyteca et Klein de créer un genre nouveau pour le groupe de mascula : Androrchis; le groupe militaris reste Orchis (d' après eux). 3) Neotinea : même chose que pour Anacamptis, on a rajouté le groupe de O. lactea (lactea, conica, tridentata etc...). Pb : Neotinea semble rester à part et ne s' hybride pas avec les autres. Tyteca & Klein les ont rebaptisés Odontorchis en laissant de coté Neotinea maculata qui retourne tout seul en genre monospécifique.
Coeloglossum viride avait été inclus dans les Dactylorhiza par Bateman mais il y eu de fortes résistances (différences morphologiques) bien qu' ils soient proches génétiquement (hybrides).
La clssification de Tyteca & Klein ne semble pas prévaloir pour l' instant et ils ont fait partiellemnt marche arrière.

Pb divers : Barlia robertiana est devenu Himantoglossum robertianum.

Genre Nigritella regroupé dans les Gymnadenia.

Ce n 'est pas tout. Il y a le pb de la relation du genre Serapias avec Anacamptis. Si pas clair d' autres Ophrysiens pourront préciser et corriger j' en suis sûr.

Je suis en train de réfléchir à un post, avec comme point de départ la classification de Bateman, qui tenterait d'expliquer les différentes "écoles". Je pense qu'avec un schéma ce sera un peu plus clair pour tout le monde.

Faut juste me laisser un peu de temps. J'ai un métier (si,si... même si l'inspectrice est passée la semaine dernière )

Philippe a écrit:Je suis en train de réfléchir à un post, avec comme point de départ la classification de Bateman, qui tenterait d'expliquer les différentes "écoles". Je pense qu'avec un schéma ce sera un peu plus clair pour tout le monde.

Faut juste me laisser un peu de temps. J'ai un métier (si,si... même si l'inspectrice est passée la semaine dernière )

J 'espère que l' inspectrice a vérifié que tu parlais bien des orchidées

Oui, je pense que ce serait une bonne idée vu le nombre d' interrogations à ce sujet ! Si je peux t 'aider, ce serait avec plaisir.

Merci messieurs de vos réponses, j'ai le sentiment que vous m'avez compris.
Pour moi Herorchis, Androrchis et Odontorchis sont vraiment pas assimilés, mais on y arrivera !
C'est sur qu'un schéma serait très bien, mais chaque chose en son temps bien sur ! Des fois que l'inspectrice ferait une "réplique" ?

Tu rigoles Claude la réplique n'arrivera pas avant dix ans sinon il faudrait faire passer le spécialiste du référentiel bondissant de forme ovoïde a un échelon supérieur plus rapidement.

Ouais, pis là l'échelon supérieur serait vraiment très haut donc ....

C'est vrai que çà bouillonne dur la haut !

Mais depuis que je suis majeur, j'ai l'impression que chaque nouveau ministre veut y aller de sa réformette, quand au résultats... en tout cas y z'ont l'air de brasser beaucoup la haut !!!

M'étonnerait qu'ils aient besoin de chauffage !

Mais, Olivier, qu'est ce que tu entends par le "référentiel bondissant" je trouve pas l'orifice...

Si je peux aussi aider, comme Gratien (qui a bien résumé le fonds du sujet), je le ferai avec plaisir.
Mais je ne suis pas trop disponible pour proposer une maquette de départ:
on fait confiance à Philippe
Olivier.

Le problème de départ actuellement est que certains considèrent les études réalisées par Bateman (ou d'autres) comme fermes et définitives. Or elles ont été contredites notamment pour Coeloglossum qui est selon Bateman intégré dans le genre Dactylorhiza et selon d'autres publis (Devos et al, 2006) en est bien séparé.
Ce n'est pas la première fois que je constate que des études moléculaires contredisent totalement celles qui les ont précédées, donc pour ma part je suis particulièrement circonspect et pas du tout prêt à les gober sans rien dire.
De toute manière, comte-tenu des connaissances actuelles il est illusoire d'espérer une classification fiable uniquement basée sur les études moléculaires. Pour l'instant nous devons absolument combiner étude moléculaire et étude anatomique (notamment). Rien ne se fera de vraiment sérieux sans cette étroite union.

Maintennat un autre problème. C'est l'interprétation des résultats à partir d'un même schéma.

Voilà la "branche Anacamptis/Sérapias" de Bateman




1ere hypothèse :

On estime que tous descendant du même ancêtre doivent être réunis dans le même genre. Et hop, une grosse valise bien remplie. C'est totalement aberrant et nie tout notion évolutive (c'est la grosse cata du cladisme : tout descendant d'une espèce appartient à cette espèce !!!))

2eme hypothèse :
On estime que, même si génétiquement assez proches les genres Serapias et Anacamptis sont suffisamment distincts pour être séparés.
et hop 2 valises plus petites, dont une encore bien remplie.

3eme hypothèse : (je saute les étapes intermédiaires pour aller jusqu'au maximum possible de la scission) on continue à estimer que différents groupes ont suffisamment évolué séparément, se sont dissociés et peuvent ainsi être considérés comme des genres distincts. Et là je pousse la chose à son maximum :



On obtient 6 genres :
jaune : Herorchis (esp type : O. morio
Rose : O. papilonacea, genre à décrire...
Vert : Anteriorchis
Orange : Anacamptis (Esp type A. pyramidalis
Rouge : Orchis collina... à décrire
Bleu : groupe laxiflora... à décrire


On voit donc qu'en poussant la chose très loin, les genres de Tyteca et Klein peuvent aussi être éclatés (ils placent dans Herorchis le groupe laxiflora par ex)

Quant aux autres genres : Orchis, Odontorchis, Neotinea, Androrchis etc, ils appartiennent à une autre branche que l'on pourrait également présenter.

Voilà comment, à partir de la même base chacun peut avoir un avis différent de son voisin et voilà pourquoi on n'arrivera jamais à se mettre d'accord parce que chacun n'accorde pas la même valeur à de petites modifications.

Jusque là (20/30 ans) la taxinomie était basée uniquement sur des caractères anatomiques. Souvent ceux-ci n'étaient pas le fruit d'une évolution conjointe mais seulement le fruit d'une convergence adaptative, indépendante des lignées évolutives.
Or l'objetcif de la taxinomie est de classer les êtres en fonction de leur évolution dans le temps. Pour cela les études moléculaires sont d'une grande aide mais le problème c'est qu'on ne sait pas vraiment encore quoi exactement étudier, certaines études n'étudiant pas la même partie du gêne que d'autres. Donc on n'est pas prêt de s'y retrouver tant que les scientifique n'auront pas encore plusieurs années de recul sur la génétique.

Pour ce qui est de l'étude au niveau spécifique c'est encore bien illusoire, les espèces étant souvent beaucoup trop proches génétiquement des autres pour pouvoir réellement établir des distinctions.

Voilà, j'ai essayé de résumer MA pensée.

Pour les Serapias, comme je l'ai dit, c'est bien explicite sur ton cladogramme:
combien d'espèces?
Olivier.

Tu ne peux pas répondre à "combien d'espèces" vu que seulement 7 sont étudiées et en plus assez mal "délimitées". ce n'est pas ça le but du jeu. Il faut arrêter de voir ce genre de chose au niveau spécifique. Ca ne veut rien dire (pour l'instant)

Philippe:
Pour moi, "mauvaise pioche" ta réponse.
L'heure, pour une bonne réponse, (d'autant que je viens de "travailler" longtemps sur la fin de la clé des gentianes, les photos à annoter, pour pouvoir en finir ce WE) ne m'incite pas pour ce soir.
Mais je vais le faire rapidement...
Et pour que tu puisses commencer ta défense, explique moi pourquoi des Ophrys (ou des Serapias) qui ont (dans leur cadre; cadre sur lequel tu te bases), le même profil génétique, constituent des espèces bien distinctes.
Tu as proposé à ce stade de tenir compte aussi de la morphologie?
La phénotypie n'a quasi pas de valeur, à mon avis, pour classer les "taxons", du moins dès que nous abordons un rang plus bas que celui de l'espèce.
J'ai trois frères jumeaux (c'est vrai!): un avec moi, et deux autres entre eux;
si tu demandes aux gens de reformer les "couples" (des jumeaux en question), l'erreur avoisine au moins les 80%
(pourtant , il y a aussi 7 ans d'écart dans ces paires de jumeaux issus des mêmes géniteurs!)
Alors, soyons clairs, l'habit ne fait pas le moine.
C'est tout pour ce soir (semaine chargée, j'ai aussi besoin de dormir, comme le dirais Géo, nous ne sommes pas tous PDG )
Olivier.

D'abord pour commencer je répète que les études génétiques ne sont, pour l'instant pas fiables.
Oui il fait aussi tenir compte de la morphologie tout en sachant que des points communs ne peuvent être issus que de convergences et non d'évolution commune issue d'un ancêtre commun. Et c'est là que ça se corse justement !
Non il ne faut pas utiliser ce genre de cladogramme au niveau spécifique (bis)
Enfin je précise une chose, il ne s'agit pas d'un point de vue personnel mais d'une tentative d'explication à l'intention de ceux qui ont du mal à appréhender le fait qu'on puisse utiliser 3 noms de genres différents pour la même espèce à partir du même cladogramme. Le but du jeu est seulement d'expliquer pourquoi, et comment, on peut arriver à des divergences de point de vue. Après, chacun se fait sa propre idée, met tout dans le même panier ou au contraire divise tout à l'extrême. Ce n'est pas à moi de le faire pour chacun des Ophrysiens.

Philippe a écrit:D'abord pour commencer je répète que les études génétiques ne sont, pour l'instant pas fiables.
Oui il fait aussi tenir compte de la morphologie tout en sachant que des points communs ne peuvent être issus que de convergences et non d'évolution commune issue d'un ancêtre commun. Et c'est là que ça se corse justement !
Non il ne faut pas utiliser ce genre de cladogramme au niveau spécifique (bis)
Enfin je précise une chose, il ne s'agit pas d'un point de vue personnel mais d'une tentative d'explication à l'intention de ceux qui ont du mal à appréhender le fait qu'on puisse utiliser 3 noms de genres différents pour la même espèce à partir du même cladogramme. Le but du jeu est seulement d'expliquer pourquoi, et comment, on peut arriver à des divergences de point de vue. Après, chacun se fait sa propre idée, met tout dans le même panier ou au contraire divise tout à l'extrême. Ce n'est pas à moi de le faire pour chacun des Ophrysiens.

Je ne partage pas ce point de vue. Les études génétiques, c'est à dire la cladistique et la recherche de filiation des taxons par la constitution d' arbres phylogénétiques sont des progès immenses et irréversibles. Avec la génétique on a choisi d' étudier l 'ADN, ou plutôt des portions d 'ADN et il y a plusieurs méthodes de recherche mais les différences entre les différents groupes de chercheurs portent sur la forme et non sur le fond.
Il faut concilier deux éléments : la systématique linnéenne et la biologie moléculaire. La première, géniale et irremplaçable, on s en aperçoit encore plus de 2 siècles après, est basée sur les caractères sexuels et morphologiques. Linné avait pour ambition de classer le vivant, en revanche il n 'était pas préoccupé par la l 'évolution (ça viendra plus tard) et d' ailleurs il était fixiste. Il a donc crée un système dont la base et le binôme, classé en famille, ordre etc...Avec le temps, ce système s 'est affiné, le meilleur exemple étant le genre Orchis, immense au départ et qui a rétréci au fil du temps, avant même la biomol. On savait depuis longtemps que ce genre était un regroupement de convenance ce qu' a confirmé les études récentes. Comme l' on ne peut pas se passer de la systèmatique, même avec la génétique, il faut concilier les deux et c' est pour cela qu 'il y tant de choix différents dans la nomenclature. Faisons un peu de fiction : oublions le système actuel. On pourrait très bien en se basant sur la biomol, classer le vivant en alphanumérique ou comme on le fait pour les plaques minéralogiques des voitures : taxon 1, taxon 2, taxon A, B etc... Taxon 2574 KHP 245. Ce serait infernal et vite ingérable.
Alors on utilise toujours la systématique traditionnelle en paralléle avec la génétique. Le pb est de savoir ou placer le curseur, de voir à partir de quel niveau dans l' arbre une divergence à partir du tronc donne ou pas un genre monophylétique. Mais personne ne remet sérieusement en cause maintenant le nouveau découpage du genre Orchis. Dans le détail on peut évidemment discuter de la pertinence de certains choix, mais ça, c' est inévitable. C' est l 'éternel problème de l 'espèce ou sous espèce ou variété etc...Il faut pour l'instant mettre de côté le "système Tyteca & Klein" car non basé sur des études génétiques, pertinent sur certains points mais bien subjectif sur d' autres (A. pyramidalis dans un genre monospécifiques) et cela ajoute à la confusion.

gratien a écrit:Bateman et d' autres ont fait des études génétiques sur les Ophrys. Ils sont tellement proches génétiquement que séparer par exemple les espèces des groupes fusca ou fuciflora selon les méthodes de la biologie moléculaires est virtuellement impossible.

Alors pourquoi ne pas utiliser d'autres "anciennes" méthodes de classification si c'est pas possible avec la biologie moléculaire...

Rhellicanus

Philippe a écrit:Rose : O. papilonacea, genre à décrire...

Mon petit doigt me rappelle qu'il existe Vermeulenia...
Maintenant pourquoi proposer un découpage générique qui multiplierait les hybrides intergénériques avérés alors qu'on n'en supporte même pas l'idée de l'existence ici ? Faudrait savoir

Philippe a écrit:D'abord pour commencer je répète que les études génétiques ne sont, pour l'instant pas fiables.
Oui il fait aussi tenir compte de la morphologie tout en sachant que des points communs ne peuvent être issus que de convergences et non d'évolution commune issue d'un ancêtre commun.

Les limites de ces études viennent également du matériel de départ (et pas forcément des conclusions) : sait-on toujours ce que l'on étudie ? Il y a un effet sur la classification, rarement un retour sur la détermination du matériel étudié.

gratien a écrit:Alors on utilise toujours la systématique traditionnelle en paralléle avec la génétique. Le pb est de savoir ou placer le curseur, de voir à partir de quel niveau dans l' arbre une divergence à partir du tronc donne ou pas un genre monophylétique.

Le pb est qu'on ne connaît pas forcément très bien encore les mécanismes d'évolution (manque de recul ). Le parti-pris d'une évolution linéaire n'est pas accepté par tous les chercheurs (déjà l'idée même d'évolution ).
Quand on a choisi une méthode avec ses principes, on ne rencontre plus de problèmes : cf Delforge. Il me semble donc qu'il faille choisir une définition de l'espèce qui tienne la route, à savoir correspondre d'abord à une réalité de terrain (pour nous, j'entends). La réalité des généticiens m'échappe encore lorsque j'herborise. Je la rejoins parfois (regrouper les Plantains et les Véroniques en les sortant des Scrophulariacées m'apparaît évident quand je regarde leurs fleurs à la loupe). Regrouper les Neotinea avec les Orchis du groupe lactea, j'ai du mal... Et j'en passe.
Donc la morphologie restera notre seul outil de détermination sur le terrain (je parle ici des Dactylorhiza et Ophrys) mais le nom que l'on donnera représentera toujours une entité dont on pourra toujours affiner l'identité par la suite.
A partir du moment où l'on a les idées plus claires sur l'espèce, sur les relations phylogénétiques, on doit pouvoir vivre plus heureux et ne plus errer entre les choix des différents protagonistes... C'est ce que j'essaie d'appliquer, mais ça ne se fait pas tout seul.
Mais euh ! Arrêtons d'attendre le bec ouvert qu'on nous apporte une bouillie prédigérée et passe-partout pour comprendre le monde qui nous entoure !

gratien a écrit:

Je ne partage pas ce point de vue.

Ben là... je rigole car dans ta démonstration qui suit tu écris exactement ce que je pense !!!
A qques exceptions près dont ta référence à la cladistique qui, je le dis, le répète, est une mauvaise façon de voir les choses simplement du fait de son principe fondamental : tout descendant d'une espèce appartient à cette espèce, ce qui nie toute évolution. L'homme n'est donc qu'une paramécie - si on pousse le bouchon un peu loin, mais c'est pour mieux faire comprendre). Le problème c'est que tout le monde ne voit que par la cladistique, sans y voir ses inconvénient, sans aucun sens critique.

Pour ce qui est de la classification par chiffre que tu mentionnes, certains l'ont déjà proposée.


Quand tu dis "savoir où placer le curseur" c'est exactement ce que j'ai voulu démontrer.. Ni plus, ni moins !

Il faut pour l'instant mettre de côté le "système Tyteca & Klein" car non basé sur des études génétiques, pertinent sur certains points mais bien subjectif sur d' autres (A. pyramidalis dans un genre monospécifiques) et cela ajoute à la confusion.

Tout dépend où on place le curseur. Pour revenir à pyramidali il peut parfaitement être un "ancètre" du groupe morio qui aurait dérivé à partir de lui, les deux s'étant relativement séparés ce qui, selon où on place le curseur, peut très bien faire 2 genres différents.
Et il fait arrêter de me balancer les histoires d'hybrides. J'ai quand même pas mal l'impression qu'en taxinomie botanique on utilises des notions de taxinomie zoologique. or pour faire des hybrides zoologiques il faut que les partenaires ser econnaissent comme tels. Pour faire des hybrides botanique il suffit qu'une mouche aille poser ses pattes n'importe où et pour peut que les espèces ne soient pas trop éloignées génétiquement on obtient un hybride. C'est pas vraiment la même façon de procéder, donc la même approche d'un point de vue nomenclatural.

Berni Scarosi a écrit:

Philippe a écrit:D'abord pour commencer je répète que les études génétiques ne sont, pour l'instant pas fiables.
Oui il fait aussi tenir compte de la morphologie tout en sachant que des points communs ne peuvent être issus que de convergences et non d'évolution commune issue d'un ancêtre commun.

Les limites de ces études viennent également du matériel de départ (et pas forcément des conclusions) : sait-on toujours ce que l'on étudie ? Il y a un effet sur la classification, rarement un retour sur la détermination du matériel étudié.

Ce n'est pas faux. On peut même dire très juste.[/quote]

Rhellicanus a écrit:

gratien a écrit:Bateman et d' autres ont fait des études génétiques sur les Ophrys. Ils sont tellement proches génétiquement que séparer par exemple les espèces des groupes fusca ou fuciflora selon les méthodes de la biologie moléculaires est virtuellement impossible.

Alors pourquoi ne pas utiliser d'autres "anciennes" méthodes de classification si c'est pas possible avec la biologie moléculaire...

Rhellicanus

Mais c 'est bien se qui se passe ! On utilise la méthode morphologique visuelle. Et chacun y va de sa propre classification : Souche, Delforge, Kreutz, Baumann, Pedersen etc...Sinon, quelles sont les "anciennes" méthodes ?

Berni.Scarosi a écrit:Le pb est qu'on ne connaît pas forcément très bien encore les mécanismes d'évolution (manque de recul ). Le parti-pris d'une évolution linéaire n'est pas accepté par tous les chercheurs (déjà l'idée même d'évolution ).
Quand on a choisi une méthode avec ses principes, on ne rencontre plus de problèmes : cf Delforge. Il me semble donc qu'il faille choisir une définition de l'espèce qui tienne la route, à savoir correspondre d'abord à une réalité de terrain (pour nous, j'entends). La réalité des généticiens m'échappe encore lorsque j'herborise. Je la rejoins parfois (regrouper les Plantains et les Véroniques en les sortant des Scrophulariacées m'apparaît évident quand je regarde leurs fleurs à la loupe). Regrouper les Neotinea avec les Orchis du groupe lactea, j'ai du mal... Et j'en passe.
Donc la morphologie restera notre seul outil de détermination sur le terrain (je parle ici des Dactylorhiza et Ophrys) mais le nom que l'on donnera représentera toujours une entité dont on pourra toujours affiner l'identité par la suite.

Il est certain que Delforge s' est bâti une doctrine et il la suit à la lettre sans états d' âme. Revenons à la biomol, elle n'est pas réservée aux seules Orchidacées, certaines familles sont tout aussi difficiles sinon plus et les déterminer sur le terrain à la loupe n'est pas possible. Je ne parle même pas de la Mycologie. Malheureusement peut être, la botanique, dont et surtout les orchidées sont en train d' échapper aux gens de terrain pour aller dans les laboratoires. Mais les scientifiques ne peuvent se passer de l' apport des botanistes amateurs de terrain : voir les progrès stupéfiant depuis les années 80.

Philippe a écrit:

gratien a écrit:

Je ne partage pas ce point de vue.

Ben là... je rigole car dans ta démonstration qui suit tu écris exactement ce que je pense !!!
A qques exceptions près dont ta référence à la cladistique qui, je le dis, le répète, est une mauvaise façon de voir les choses simplement du fait de son principe fondamental : tout descendant d'une espèce appartient à cette espèce, ce qui nie toute évolution. L'homme n'est donc qu'une paramécie - si on pousse le bouchon un peu loin, mais c'est pour mieux faire comprendre). Le problème c'est que tout le monde ne voit que par la cladistique, sans y voir ses inconvénient, sans aucun sens critique.

Pour ce qui est de la classification par chiffre que tu mentionnes, certains l'ont déjà proposée.


Quand tu dis "savoir où placer le curseur" c'est exactement ce que j'ai voulu démontrer.. Ni plus, ni moins !

Il faut pour l'instant mettre de côté le "système Tyteca & Klein" car non basé sur des études génétiques, pertinent sur certains points mais bien subjectif sur d' autres (A. pyramidalis dans un genre monospécifiques) et cela ajoute à la confusion.

Tout dépend où on place le curseur. Pour revenir à pyramidali il peut parfaitement être un "ancètre" du groupe morio qui aurait dérivé à partir de lui, les deux s'étant relativement séparés ce qui, selon où on place le curseur, peut très bien faire 2 genres différents.
Et il fait arrêter de me balancer les histoires d'hybrides. J'ai quand même pas mal l'impression qu'en taxinomie botanique on utilises des notions de taxinomie zoologique. or pour faire des hybrides zoologiques il faut que les partenaires ser econnaissent comme tels. Pour faire des hybrides botanique il suffit qu'une mouche aille poser ses pattes n'importe où et pour peut que les espèces ne soient pas trop éloignées génétiquement on obtient un hybride. C'est pas vraiment la même façon de procéder, donc la même approche d'un point de vue nomenclatural.

Je pensais à la première phrase. Mais je ne comprends pas lorsque tu dis que la cladistique nie toute possibilité d' évolution. Je l' entens d 'une façon différente, c'est séparer ou regrouper les espèces selon des caractères que l 'on a étudié pour savoir à quel moment ils sont apparus, ou disparus et si ils sont significatifs. Mais je ne peux en juger très objectivement n 'ayant pas de formation scientifique. Je ne savais pas qu 'une classification chiffrée avait été proposée. Je suis donc un précurseur ! L 'étude sur les Anacamptis a abordé ce problème de pyramidalis, il a été prouvé qu 'il était assez proche de tous les autres (morio, papi etc...) pour en faire un genre polyspécifique. Il ne faut pas à mon avis rejeter la possibilité d 'hybridation comme étant fantaisiste dans ce cas de figure. Une mouche ne peut pas faire d' hybrides simplement en allant d' une espèce à l' autre, et si ça marche c 'est que les barrière entre les deux espèces ne sont pas infranchissables donc elles sont proches. C 'est d' ailleurs ce que tu dit. Bref, il n' y a pas de vérité absolue, la nature est trop complexe mais il nous faut bien des outils pour l' étudier même si ils sont imparfaits. Je le répète le terrain doit travailler avec le labo.

PS : j 'ai des pb en maniant les citations multiples !