Bateman et ses potes

Tu sais Philippe, moi je n'arrive pas à intégrer tout ça...mais pour simplifier tu vas sans doute y trouver ton compte, a priori ça correspond bien à ce que je vois sur ton lien.
Pardonnez moi de ne pas me lancer à fond dans la taxinomie, trop de choses perturbantes à coté !
Je suis les experts, surtout ceux que je pratique sur le forum. C'est pour ça que j'y suis bien. Mais pour moi il y a des facettes étrangères à mon entendement dans vos démarches, sans aucune acrimonie ou sentiment péjoratif.
Je suis la cohorte des amoureux de nos belles qui ont besoin d'être encadrés et guidés sans complexes superflus.

Philippe a écrit:

ClaudeVincent a écrit:
Allez on commence par les Orchis ! Tiens bonjour ! les revoilà !!! Il ne reste qu'un seul Anacamptis.....comme c'est étrange

Pourquoi étrange ? S'il suit la classification de Tyteca et Klein, rien n'est étrange !
Reste à savoir s'il la suit en totalité :
http://burnel.perso.neuf.fr/orchid/orchis2.html#Anacamptis

En effet la classification de Tyteca & Klein est plutôt "originale" : Herorchis / Androrchis / Odontorchis... J'ai eu l'occasion d'entendre D. Tyteca pas plus tard que jeudi dernier ou il était venu faire une conférence sur les orchidées du Portugal et il a présenté succintement cette classification.

Je n'ai toujours pas reçu le dit ouvrage (Souche), mais je me réjouis de l'avoir en main.

Christophe

Philippe a écrit:L'absence d'hybrides entre ces genres plaide bien en faveur de ces statuts génériques.

Est-ce suffisant ? Parles-en à Olivier qui t'évoquera le genre Gentiana... N'est-ce pas Olivier ?

Philippe a écrit:Faudrait quand même être cohérent (je ne parle pas particulièrement pour toi)

Et pourtant, je suis pour la cohérence... Je ne sais pas s'il est judicieux d'éclater le genre Orchis tel qu'il est admis actuellement (sans les Anacamptis ni Neotinea), séparation apparemment pas validée par la génétique (cf Bateman et potes) ? Par contre, pour rester cohérent, comme tu le souhaites, je milite pour une réduction des espèces du genre Ophrys, le regroupement des Serapias et Anacamptis en un seul genre, idem celui des Dactylorhiza, Coeloglossum, Gymnadenia et, pourquoi pas, Pseudorchis, avec, pour corollaire, une réduction d'espèces dans certain genre (suivez mon regard).
Après, qu'on attribue le titre d'hybride à des intermédiaires entre des formes, des variétés, facilement repérables dans le genre Ophrys, c'est plus de la paresse intellectuelle que de l'argumentation scientifique.

Berni.Scarosi a écrit:

Philippe a écrit:Faudrait quand même être cohérent (je ne parle pas particulièrement pour toi)

Et pourtant, je suis pour la cohérence... Je ne sais pas s'il est judicieux d'éclater le genre Orchis tel qu'il est admis actuellement (sans les Anacamptis ni Neotinea), séparation apparemment pas validée par la génétique (cf Bateman et potes) ? Par contre, pour rester cohérent, comme tu le souhaites, je milite pour une réduction des espèces du genre Ophrys, le regroupement des Serapias et Anacamptis en un seul genre, idem celui des Dactylorhiza, Coeloglossum, Gymnadenia et, pourquoi pas, Pseudorchis, avec, pour corollaire, une réduction d'espèces dans certain genre (suivez mon regard).

SVP Berni, peut tu préciser ta pensée ?
- Je suis très intéressé par tes idées de réduction et je ne suis pas sur de bien saisir ?
- En quoi adhères tu au choix de Rémy ? Et que rejettes tu ?
- Et préciser les regroupement ? çà m'interpelle bien aussi.

Le débat est passionnant, si je ne t'en demandes pas trop. Merci par avance.

Philippe a écrit:
Pourquoi étrange ? S'il suit la classification de Tyteca et Klein, rien n'est étrange !

Nous avons eu la chance de croiser D.Tyteca jeudi dernier, il devrait sortir pour la fin de l'année dans une des revues allemandes une version "optimisée" de cette classification...

Attendons donc...

Rhellicanus

Pas trop envie de me battre ce soir (en plus je souhaite finir le groupe 4 de ma clé des Gentianes pour demain).
Mais j'ai pu découvrir l'ouvrage de Rémy aujourd'hui.
Quelques courtes remarques (hors classification, mais comme Gratien, s'il veut donner une nouvelle assise officielle à G. pyrenaica, autant qu'il le dise).
Sinon, bonnes photos globalement, texte agréable, une spirale qui étonne d'emblée, mais on peut au moins consulter le livre à plat et en prendre des notes sans caser son coude ou un objet lourd dessus!
C'est pour moi donc un ouvrage positif et de qualité.
Deux points négatifs:
- on ne comprends toujours pas le complexe fuci/scolo ( mais, la qualification de Rémy n'est pas mise en cause; il faudrait un miracle pour que ce complexe trop rapidement explosé sans recul ces dernières années devienne du jour au lendemain limpide... surtout en y incluant en plus quelques taxons italiens). Nonobstant, même Rémy change ses synonymes d'un livre à l'autre...
- et puis Rémy semble toujours un peu indécis avec les nigritelles! En aucun cas il illustre G. austriaca!!! (j'ai mon idée sur la plante, mais l'imprimeur a-t-il bien rendu les couleurs de cette plante?)

Olivier.

J 'ai cru comprendre (mais je peux me tromper) que Tyteca & Klein étaient revenus partiellement sur leur classification en ne retenant que la scission du genre Orchis en Orchis (militaris) et Androrchis (mascula). Quand aux propositions de Berni, si je comprends bien il voudrait conserver le genre Orchis tel qu 'il est interprété actuellement, réunir Anacamptis et Serapias, mais d' une façon plus radicale, non seulement réunir Dactylorhiza et Coeloglossum, mais aussi Gymnadenia et Pseudorchis en un même genre ? Je voudrais bien le lire à ce sujet. En tout cas, ça n 'est pas la position de Rémy Souche qui reste très classique.

ClaudeVincent a écrit:
- En quoi adhères tu au choix de Rémy ? Et que rejettes tu ?

En quoi ? Je n'en sais rien ! Dans son livre, qu'il m'a envoyé (et je l'en remercie) il fait plusieurs choix mais je n'ai pas encore eu le temps de le détailler, donc, je ne peux trop en discuter.

Merci a vous, nos éminents "gourous" on patientera pour découvrir la suite des débats, bonne lecture devant la cheminée à coté des écrans

Pourquoi faudrait-il abandonner la classification de Bateman ( j'ai du louper quelques articles très passionnants )???

Pour moi aussi le livre est sympa ( les textes courts me vont, les photos sont jolies et typiques des espèces ) par contre je ne comprends pas certains changements de nom comme Ophrys delforgei alors qu'il ne montre pas le "nouvel" ophrys forestieri.

Je sais, je ne suis pas de bonne humeur mais pourquoi faudrait-il abandonner la classification de Bateman ?
Qui peut me justififier clairement ce retour en arrière (déjà amorcé par tyteca avec dactylorhiza viridis et suivi par sa "néoarchéoclassification") ?

Je vais un peu vous ennuyer mais y a t'il quelqu'un dans la salle qui peut me faire un résumé shématique de ces évolutions SFO ou autre voie officielle...

genre :
1998 >changements orchis vers XXX
>.....
2002> changement dactylo ...vers XXX
200X >changement....

J'ai mis des années au hasard...sauf 2002 ou j'ai un supplément de l'Orchidophile avec une liste arrêtée au 10 octobre 2002 ou l'on trouve :
- les Anacamptis (collina,coriophora, laxiflora,longicornu, morio,palustris papilionacea)
- Dactylorhiza viridis apparaissait,
- barlia passeHimanto
etc... avec d'autres cas particuliers, d'autres non retenus. Je pense que vous l'avez tous.

Depuis j'ai du mal a m'y retrouver, il y a eu O. araneola devenu litigiosa, O. exaltata et toute sa suite de sous espèces.
Je sais que je suis brouillon mais je suis un peu noyé...

Ma demande est elle recevable ? Merci. de vos réponses.
On pourrait l'ajouter dans notre espace identification dont je me chargerai bien évidemment.

Ou alors donnez moi les liens, je me ferai un tableau chronologique des changements importants, que je mettrai au propre une bonne fois et je compléterai avec 2009.

J'ai déjà une belle liste fournie par Olivier Gerbaud ; mais que ce soit pour moi ou pour suivre dans la galerie, les florilèges c'est un peu la galère...

marchand olivier a écrit:Je sais, je ne suis pas de bonne humeur mais pourquoi faudrait-il abandonner la classification de Bateman ?
Qui peut me justififier clairement ce retour en arrière (déjà amorcé par tyteca avec dactylorhiza viridis et suivi par sa "néoarchéoclassification") ?

Il n 'y a pas de retour en arrière, mais ce qui se passe, et on a abordé ce sujet plusieurs fois je crois, est que chacun, Souche, Delforge, Tyteca et bien d' autres, traitent la nomenclature à leur guise. Il n' y a aucune loi ni obligation à utiliser un système plutôt qu' un autre. Personnellement je pense que Bateman et al ont ouvert la voie et je ne pense pas que l' on revienne en arrière bien que tous les pb ne soient pas résolus.

ClaudeVincent a écrit:Je vais un peu vous ennuyer mais y a t'il quelqu'un dans la salle qui peut me faire un résumé shématique de ces évolutions SFO ou autre voie officielle...

genre :
1998 >changements orchis vers XXX
>.....
2002> changement dactylo ...vers XXX
200X >changement....

J'ai mis des années au hasard...sauf 2002 ou j'ai un supplément de l'Orchidophile avec une liste arrêtée au 10 octobre 2002 ou l'on trouve :
- les Anacamptis (collina,coriophora, laxiflora,longicornu, morio,palustris papilionacea)
- Dactylorhiza viridis apparaissait,
- barlia passeHimanto
etc... avec d'autres cas particuliers, d'autres non retenus. Je pense que vous l'avez tous.

Depuis j'ai du mal a m'y retrouver, il y a eu O. araneola devenu litigiosa, O. exaltata et toute sa suite de sous espèces.
Je sais que je suis brouillon mais je suis un peu noyé...

Ma demande est elle recevable ? Merci. de vos réponses.
On pourrait l'ajouter dans notre espace identification dont je me chargerai bien évidemment.

Ou alors donnez moi les liens, je me ferai un tableau chronologique des changements importants, que je mettrai au propre une bonne fois et je compléterai avec 2009.

J'ai déjà une belle liste fournie par Olivier Gerbaud ; mais que ce soit pour moi ou pour suivre dans la galerie, les florilèges c'est un peu la galère...

Tu poses beaucoup de question Claude ! Comment y répondre ?

Tout d' abord les changements ne sont jamais imposés mais proposés et reflètent l' opinion de leurs auteurs. Du moment que les créations de genre, d' espèces, sous espèces etc...sont publiés selon les règles du Code International de Nomenclature Botanique ils sont valides. A chacun de faire ses choix. La nature humaine étant ce qu' elle est, les polémiques sont donc nombreuses.

Les changements les plus importants : Le genre Orchis a été scindé en trois : 1) Anacamptis, monospécifique à l' origine, auquel on a rajouté les groupes de morio, laxiflora, papilionacea, coriophora et collina. Pas par hasard mais parce que Bateman & C° on pu démontrer qu' ils étaient proches génétiquement (hybrides). Ils on gardé le nom de genre Anacamptis car plus ancien car ils ne voulaient pas créer de genres nouveaux. Tyteca & Klein les ont renommés Herorchis moins A. pyramidalis qui reste à part. 2) Conservation du genre Orchis mais seulement pour les groupes de militaris (auquel on a rajouté Aceras anthropophorum devenu un Orchis) et mascula. Le pb est que ces 2 groupes quoique très proches génétiquement ne s' hybrident pas. D' où la tentative de Tyteca et Klein de créer un genre nouveau pour le groupe de mascula : Androrchis; le groupe militaris reste Orchis (d' après eux). 3) Neotinea : même chose que pour Anacamptis, on a rajouté le groupe de O. lactea (lactea, conica, tridentata etc...). Pb : Neotinea semble rester à part et ne s' hybride pas avec les autres. Tyteca & Klein les ont rebaptisés Odontorchis en laissant de coté Neotinea maculata qui retourne tout seul en genre monospécifique.
Coeloglossum viride avait été inclus dans les Dactylorhiza par Bateman mais il y eu de fortes résistances (différences morphologiques) bien qu' ils soient proches génétiquement (hybrides).
La clssification de Tyteca & Klein ne semble pas prévaloir pour l' instant et ils ont fait partiellemnt marche arrière.

Pb divers : Barlia robertiana est devenu Himantoglossum robertianum.

Genre Nigritella regroupé dans les Gymnadenia.

Ce n 'est pas tout. Il y a le pb de la relation du genre Serapias avec Anacamptis. Si pas clair d' autres Ophrysiens pourront préciser et corriger j' en suis sûr.

Philippe a écrit:Je suis en train de réfléchir à un post, avec comme point de départ la classification de Bateman, qui tenterait d'expliquer les différentes "écoles". Je pense qu'avec un schéma ce sera un peu plus clair pour tout le monde.

Faut juste me laisser un peu de temps. J'ai un métier (si,si... même si l'inspectrice est passée la semaine dernière )

J 'espère que l' inspectrice a vérifié que tu parlais bien des orchidées

Oui, je pense que ce serait une bonne idée vu le nombre d' interrogations à ce sujet ! Si je peux t 'aider, ce serait avec plaisir.

Merci messieurs de vos réponses, j'ai le sentiment que vous m'avez compris.
Pour moi Herorchis, Androrchis et Odontorchis sont vraiment pas assimilés, mais on y arrivera !
C'est sur qu'un schéma serait très bien, mais chaque chose en son temps bien sur ! Des fois que l'inspectrice ferait une "réplique" ?

Tu rigoles Claude la réplique n'arrivera pas avant dix ans sinon il faudrait faire passer le spécialiste du référentiel bondissant de forme ovoïde a un échelon supérieur plus rapidement.

C'est vrai que çà bouillonne dur la haut !

Mais depuis que je suis majeur, j'ai l'impression que chaque nouveau ministre veut y aller de sa réformette, quand au résultats... en tout cas y z'ont l'air de brasser beaucoup la haut !!!

M'étonnerait qu'ils aient besoin de chauffage !

Mais, Olivier, qu'est ce que tu entends par le "référentiel bondissant" je trouve pas l'orifice...