Une (non) nouvelle espèce

L'Abbaye de Montserrat est un très bel endroit (et la Sierra aussi), mais c'est un peut restrictif comme nom ...

Décidément Delforge a fait des émules dans toute l'Europe !

Philippe a écrit:Pour moi ce n'est qu'une remise à jour d'un ancien nom, ça se justifie beaucoup plus que l'a description d'espèces bidon.
Ceci dit, attendons l'avis de delforge qui va certainement contrer et encore plus l'avis de kew qui met tout (et c'est vraiment totalement hilarant) en synonymie de x flavicans.

Ah l'humour anglais ...

A quand une remise à plat complète de cette nomenclature ?!!!!
A quoi bon continuer d'essayer de dépoussiérer les archives improbables, quand on ne sait pas trop avec certitude ce qui a été décrit parfois plus de deux siècles en arrière, à une époque ou on n'avait que des plantes desséchées dans un herbier et quand parfois même les descripteurs n'avaient pas vu les plantes in situ !!!
Tout ça, ça n'est que rajouter de la confusion à la confusion... et ça devient lassant ... et là je suis vraiment soft dans mon expression !!!!

Philippe pourrais tu me faire passer le pdf, je te remercie, Jacques.

Philippe a écrit:

GL a écrit:A quand une remise à plat complète de cette nomenclature ?!!!!

Pour ça il faudrait passer outre une règle de base qui est la règle d'antériorité. Cette règle est une base, on la supprime et ça devient du grand n'importe quoi, ça ouvre la porte à tous les abus.

OK !! Mais quand on est très loin d'être sûr de ce qui a été décrit antérieurement (araneola vs litigiosa, aranifera vs sphegodes, bertolonii, et maintenant montserratensis vs catalaunica...) !! Déjà que je suis "trop con" pour différencier réellement catalaunica de drumana/saratoi (encore un !!!) On fait comment !!!
On en vient à des querelles de clocher !!! C'est du pur Clochemerle !!! Et ça continue à l'infini !!! Chaque "bien pensant" rajoutant une pièce dans la machine !! C'est autant stérile que débile !

Philippe a écrit:Pour moi ce n'est qu'une remise à jour d'un ancien nom, ça se justifie beaucoup plus que l'a description d'espèces bidon.
Ceci dit, attendons l'avis de delforge qui va certainement contrer et encore plus l'avis de kew qui met tout (et c'est vraiment totalement hilarant) en synonymie de x flavicans.

ne pas confondre les travaux de Kew garden qui n'ont jamais amené de nouveaux noms avec l'ouvrage de KHUN Petersen, Cribb qui ne sont pas des chercheurs de Kew et dont l'interprétation des resultats est très difficile à comprendre ! Que certains de nos taxons soient d'origine hybridogène c'est évident mais pourquoi parler encore d'hybrides pour les designer alors qu'ils sont bien stabilisés dans certains cas (bertolonii) et pas ds d'autres comme aveyronnensis mis en subsp de sphegodes? c'est incohérent
Pour ce qui concerne les recherche de Kew garden elles datent pour les premiers résultat s de ans que depuis ils ont avancé ds leurs technologie d'analyse de l'ADN que d'autres labos en europe (tchéque et espagnol et d'autres ) ont repris les travaux avec d'autres approches technologique et que tous sont arrivés aux même conclusion y compris d'ailleurs sur des taxons épiphytes , ça mérite quand même qu'on s'interroge sérieusement sur notre taxinomie actuelle même si ça dérange pas mal de descripteurs ....

Si l'on va un peu fouiller dans la littérature concernant les Ophrys, Manfred Hennecke en 2021 présente les "bertolonii" selon le schéma ci-dessous :



C'est probablement une piste à suivre pour une simplification de la nomenclature.

Avec l'obligation d'utiliser le nom le plus ancien, dans les Nigritella nous devons utiliser N.miniata pour N.rubra que l'on trouve dans la littérature. Personne ne sait ce qu'est miniata...

Bonjourt,

De quel livre ou article est la carte de distribution que vous présentez ?

Antoni

Antoni,

1'000 excuses, j'aurais dû donner plus de précisions.

Beiträge zur Gattung Ophrys
Manfred Hennecke
www.verlag-hennecke.de

C'est un ouvrage en langue allemande !

Philippe a écrit:De toute façon la carte est fausse.

Quelles fautes sur la carte Philippe ?

Merci beaucoup!!

Ils l'ont également publié en anglais

Antoni

Philippe a écrit:

Bifolia a écrit:

Philippe a écrit:De toute façon la carte est fausse.

Erreur de la part, j’ai cru que romolinii était uniquement la petite tache violette, en fait ce sont les tirets.

??????
Mélanger catalaunica et magniflora me parait douteux
Faire disparaitre purement et simplement drumana/saratoi tout aussi douteux
Dire que dans les Pouilles et le Garagano il n'y a que bertoloniformis et qu'en Sicile il n'y a qu'explanata est plus que réducteur... c'est carrément faux.
Faire disparaitre romollini ne me perturbe pas, mais faire disparaître aurelia/bertoloni au profit de benacensis me semble curieux...
J'en conclurais personnellement que la carte est "approximative"

NB: je n'ai pas été très convaincu par explanata vu en Sicile !!!!

1'000 excuses de vous avoir titillé sur les taxons français de ce groupe !

Mais si l'on veut simplifier, il faudra bien que certaines "espèces" disparaissent !

Donc si je résume Bertoloniformis sépales verts et Bertolonii sépales roses ...

1) Mes yeux différencient beaucoup plus facilement catalaunica/montserratensis et drumana/saratoi de magniflora et aurelia/bertolonii/benacensis que aurelia/bertolonii/benacensis de magniflora
Donc ne retenir d'un côté que catalaunica d'un côté du rhône et benacensis de l'autre me parait peu judicieux !!!

Bifolia a écrit:Mais si l'on veut simplifier, il faudra bien que certaines "espèces" disparaissent !

Même si je suis pour une simplification (je suis aussi pour un arrêt des descriptions de soi-disant nouveaux taxons !!), j'ai quand même du mal à tout regrouper ce que mes yeux voient différents.
Pour moi la logique serait de retenir
Espèce- bertolonii,
  sous espèce-Aurelia ou benacensis si on préfère, présente depuis l'Espagne jusqu'à la Sicile
  sous espèce drumana/saratoi (localisée dans la Drôme et l'ar. pays varois)
 et à l'extrème limite sous espèce catalaunica (bien que là, je sois incapable de différencier réellement catalaunica de drumana)
  sous espèce bertoloniformis présente presque exclusivement au Garagano (au milieu des aurelia/ benacensis)
  sous espèce explanata présente exclusivement en Sicile (au milieu des aurelia/benacensis) et avec les réserves que j'ai émises précédemment
Quant aux deux sous espèces balearica et flavicans, je ne les connais pas "personellement", mais il y fort à parier que ce ne soit que des écotypes de bertolonii (dans Royal Botanic Garden (Kew) il est donné en synonyme d'Op.flavicans Vis.1842.)

2)

romolinii disparait parce pour l'auteur romolinii est le vrai bertolonii (ça se discute mais c'est son choix)
Du coup pour lui nos bertolonii sont des aurelia et comme aurelia c'est vraiment la même chose que benacensis ce dernier est prioritaire et il englobe tout sous benacensis..

Je ne comprends pas tout.
Je ne trouve pas de trace (date) de benacensis (Reisigl), si ce n'est repris par Danesch en 1975 ??? Dans Royal Botanic Garden (Kew) il est donné en synonyme d'Op.flavicans Vis.1842. D'ici à ce qu'on doive tout appeler flavicans !!!!
Il remet en cause la validité de la description de Moretti ??? Si c'est le cas, c'est encore débile, car il n'en a aucune preuve (elles ont semble-t-il disparu) !! Encore un truc inutile !!!!

3)

Marchand Olivier a écrit:Donc si je résume Bertoloniformis sépales verts et Bertolonii sépales roses ...

C'est loin d'être aussi simple !!! Il existe des bertoloniformis roses !!! Quand on a les deux (bertolonii et bertoloniformis) au même endroit (ex au Promontoire) il est aisé de les différencier morphologiquement, par contre, affirmer comme certains avec certitude que les hybrides sont avec l'un ou l'autre est parfois hasardeux !!!

Philippe a écrit:Tu ne peux pas dire Aurélia de l'Espagne a la Sicile, même pas du Rhône a la Sicile puisque le taxons "romolinii" est clairement distinct avec l'absence de bord de la cavité stigmatique et un labelle nettement plus incurvé. Ce taxon se rencontre aussi a l'Est de l'Adriatique

"Clairement distinct" !! Ca c'est de la littérature !!... sur le terrain, c'est beaucoup plus compliqué : je me souviens particulièrement dans les Pouilles avec Olivier, on ne savait plus !!!! J'ai vu avec certitude aurelia/bertolonii au Sud des Pouilles et en Sicile. S'il faut prendre un rapporteur pour mesurer l'incurvation...
Pour moi, c'est tout la même Espèce !! Après, qu'on distingue des variations (taille du labelle, incurvation du labelle, place de la macule, forme de la cavité stigmatique...) pourquoi pas quelques des sous espèces (au mieux).
De là à dire que la super Espèce c'est araniferae, comme le dit la génétique !!! ... quand même pas !!

GL a écrit:

Philippe a écrit:Tu ne peux pas dire Aurélia de l'Espagne a la Sicile, même pas du Rhône a la Sicile puisque le taxons "romolinii" est clairement distinct avec l'absence de bord de la cavité stigmatique et un labelle nettement plus incurvé. Ce taxon se rencontre aussi a l'Est de l'Adriatique

"Clairement distinct" !! Ca c'est de la littérature !!... sur le terrain, c'est beaucoup plus compliqué : je me souviens particulièrement dans les Pouilles avec Olivier, on ne savait plus !!!! J'ai vu avec certitude aurelia/bertolonii au Sud des Pouilles et en Sicile. S'il faut prendre un rapporteur pour mesurer l'incurvation...
Pour moi, c'est tout la même Espèce !! Après, qu'on distingue des variations (taille du labelle, incurvation du labelle, place de la macule, forme de la cavité stigmatique...)  pourquoi pas quelques des sous espèces (au mieux).
De là à dire que la super Espèce c'est araniferae, comme le dit la génétique !!! ... quand même pas !!

D'accord avec Philippe, romolinii est clairement distinct sur toute son aire, pas besoin de pied à coulisse.

Par contre il s'hybride pas mal.