Description d'Ophrys oceanica

Flora Montiberica 88: 114-126 (II-2024)

Bof ....

pmb a écrit:Bof ....

Re- bof ! Sacré Rémi ! Il n’arrêtera jamais ...

Mi mai 2021, je rencontre deux scolopaxoides intrigants quand scolopax et picta sont fanés, c'était dans une région ou mysticisme et spiritualisme cohabitent allégrement.
Mes recherches concernant une éventuelle hybridation n'aboutirent pas, je les ai classé x, il avaient un nom que je me suis bien garder d'ébruiter ça ne fait pas sérieux.





Et puis oceonica est sorti du chapeau, j'ai fais valider ma découverte, ils sont heureux ils ont un nom " Ophrys oceanica" et j'en suis fier ...

On dirait des santonica ...

(mais il faudrait voir la taille)

Sincèrement juger des espèces sur la taille, la date éventuellement et quoi d'autre ?

On va très loin de mes perceptions et mes compétences ! Suis je le seul ?

jac 66 a écrit:  
  Et puis oceonica est sorti du chapeau, j'ai fais valider ma découverte, ils sont heureux ils ont un nom " Ophrys oceanica" et j'en suis fier ...
 

mauvaise pioche ! Pour moi tes plantes sont des hybrides.

Le problème avec oceanica que tout le monde considère comme scolopax c'est que, justement quasiment tout ce qu'on a appelé "scolopax" dans le passé n'en est pas. ca a abouti à vetula, quercipohila et donc oceanica.

Problème : c'est quoi scolopax ? surtout que, si ma mémoire est bonne, fut un temps où certains pensaient que ce qu'on appelle picta serait en fait le vrai scolopax, pensent-ils la même chose aujourd'hui ????

Bref, pour moi, ce que je vois comme scolopax, ceux de Rivesaltes par exemple, sont quand même assez différents des "scolopax" vus dans les Charentes et maintenant appelés oceanica.

Reste le problème du rang qu'on doit lui attribuer. Pour moi la sous-espèce aurait été plus appropriée mais Rémi a expliqué dans son livre pourquopi il choisit le rang spécifique. C'est son choix.

Bonsoir à tous,

Quelqu'un a-t-il le pdf complet ?
Il y a très longtemps JM Lewin avait lui aussi émis l'hypothèse de l'existence d'un scolopax à grosses fleurs du coté de la Charente (au cours d'une discussion sur le net) qu'il avait du mal à raccrocher à ophrys scolopax vivant plus au sud et j'ai pour avoir vu de nombreux scolopax en Charente aussi eu le sentiment que les "scolopax" du sud étaient beaucoup plus petits et fins que ceux du nord. mais ce n'est peut être qu'une dérive génétique.
Une analyse génétique a t elle été faite dans l'article ?

jac 66 a écrit:   Mi mai 2021, je rencontre deux scolopaxoides intrigants quand scolopax et picta sont fanés, c'était dans une région ou mysticisme et spiritualisme cohabitent allégrement.
  Mes recherches concernant une éventuelle hybridation n'aboutirent pas, je les ai classé x, il avaient un nom que je me suis bien garder d'ébruiter ça ne fait pas sérieux.





  Et puis oceonica est sorti du chapeau, j'ai fais valider ma découverte, ils sont heureux ils ont un nom " Ophrys oceanica" et j'en suis fier ...
 

Je vois des hybrides (surtout la deuxième) scolo (ou picta) x araneola (ou virescens) en fonction de la date

Photos prises à Nant, Aveyron , mi mai 2023





Avec il y avait O. passionis et l’hybride entre les deux.

Philippe a écrit:

http://www.floramontiberica.org/FM/088/Flora_Montib_088_114-126_2024.pdf

Merci Philippe pour le Pdf

Je me pose une question : quelle espèce a-t-on en Auvergne : différente de scolopax selon certains ... peut-être oceanica ?







Un hybride ? avec ?

Bon !
On va voir de l'oceanica partout ?

Je ne te savais pas siproche de l'océan, Liliane ?

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Liliane, la première O.santonica, les deux suivantes O.oceanica et la dernière un scolopaxoïde.

ClaudeVincent a écrit:Bon !
Je ne te savais pas siproche de l'océan, Liliane ?

Un climat océanique est peut-être suffisant Claude ?

Pour moi les photos c'est la même espèce qui peut varier dans toute ses manières ... (j'ai fait quelques montages avec vetula sur une station ça peut décoiffer !)

Le problème est : quelle espèce ??? !!!

ClaudeVincent a écrit:Bon !
On va voir de l'oceanica partout ?

tout à fait normal si on regarde la répartition sur la publication

jac 66 a écrit:Liliane, la première O.santonica, les deux suivantes O.oceanica et la dernière un scolopaxoïde.

tout oceanica sauf la dernière, un fuci classique, à peine scolopaxoide

Des gresivaudanica

et les passionis du Morbihan, personne ne s'en occupe ! Ce n'est pas parce qu'ils ont tout d'un passionis que c'est un passionis. Les bretons, on dirait des français, mais c'est des bretons.

pmb a écrit:

ClaudeVincent a écrit:Bon !
Je ne te savais pas siproche de l'océan, Liliane ?

Un climat océanique est peut-être suffisant Claude ?
Pour moi les photos c'est la même espèce qui peut varier dans toute ses manières ... (j'ai fait quelques montages avec vetula sur une station ça peut décoiffer !)
Le problème est : quelle espèce ??? !!!

Merci pmb.
Je ne suis pas expert et ne chercherai jamais à l'être.
Tout cela n'est pas suffisamment crédible, de mon point de vues
Que des caractères morphologiques, essentiellement ; de plus peut être la date  et le lieu ?
Et quid des études philogéniques simultanées ???

Est ce bien scientifique, rationnel et convaincant ?
Pourtant Yves Henri avait savamment disserté, ici, sur la notion d'espèce si critiquable, voire contestable, déjà...
Autour de scolopax on n'arrête pas les publications d'experts, plus déclarés, que lauréats ou couronnés en études scientifiques reconnues...
J'ai appris, grâce au forum, que des descripteurs passionés, chevronnés mais aussi pinailleurs adorent publier avec force études recherches etc. en botanique et ajouter leur nom à une longue liste. Et l'on remet régulièrement en cause les descriptions passées et noms antérieurs...
On assiste au ferraillage des splitters et des "rassembleurs"... (je ne trouve plus le nom des opposants) je me demande ou ça en est ?

Pour des amateurs nombreux ici, comme moi, ce manque de rigueur (et de retenue) m'éloigne de plus en plus de toutes ces descriptions et déclarations !
Heureusement c'est bon de voir nos belles et de les mettre en boite !

Dans mon secteur sur les mêmes plantes on me dit selon les interlocuteurs vetula, quercipholia, scolopax etc...et je passe sur ceux qui existait avant (gresivaudanica par exemple) .... je trouve qu'il y a comme un problème !
Rappelons quand même que tout cela génétiquement ne diffère pas de fuciflora alors je propose un nouveau nom pour tout cela pseudocolopax Ah zut cà a déjà été employé alors disons fucipax
Les critères retenus ne tiennent pas la route ..botanique! les descriptions sont sur le papier très bien faites sauf que sur le terrain (c'est aussi le cas de bcp de fucis ds mon coin) on n'arrive plus à mettre un nom sur bcp de plantes croisées ....
Pour ma part ces groupes fuci/scolo aranifera and co sont sans aucun doute des groupes d'origine hybridogène (hybridation très lointaine dont on n'a plus de trace ) ce qui expliquerait que malgré un même potentiel génétique on est tant de variabilité (cas d'aveyronnensis ..) , il ne fait aucun doute que lors de l'expression des caractères le mecanisme manque de stabilité et que s'y ajoute la nature du biotope qui joue sans doute un rôle aussi (pour les passionis bretonnes par exemple par rapport à celles de la côte d'azur )
Si on prend lutea ou insectifera génétiquement "pur" on n'a pas cette diversité lors de l'expression des caractères

C'est comme la mode, après avoir rallongé on raccourci et après avoir raccourci on rallonge, il faut s'adapter ... et ce n'est pas fini ...

"Si on prend lutea ou insectifera génétiquement "pur" on n'a pas cette diversité lors de l'expression des caractères".
Et pour quelle raison sont ils restés purs.

jac 66 a écrit:C'est comme la mode, après avoir rallongé on raccourci et après avoir raccourci on rallonge, il faut s'adapter ... et ce n'est pas fini ...

Je ne vois pas pourquoi tu écris "il faut s'adapter" ?
Cette injonction ne fonctionne pas pour tout, et pas vraiment dans le cas présent.
J'ai fini de me laisser impressionner par des avalanches de descriptions !

Merci, JF, pour ces bonnes paroles, qui me mettent du baume au cœur !

Je ne veux pas me faire rattraper par la "Fracture orchidophilique", sans parler des études phylogénétiques, qui si elles aboutissent un jour nous engloutiront à tout jamais.