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Bifolia
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Sam 7 Jan 2023 - 10:54
Dans le dernier JEO 2022 / 3-4, nous pouvons y trouver un article intéressant concernant les Nigritella nigra et ces diverses sous-espèces. Cet article de Hedrén, Anghelescu et Lorenz est à mon avis très complet car il ne traite pas seulement de la morphologie des plantes mais également en plus de l'analyse moléculaire de celles-ci, ce que malheureusement nous ne trouvons pas toujours dans les nouveaux descriptifs de nos belles orchidées et des Nigritella en particulier.

En conclusion de cet article, Nigritella nigra a été classée en différentes sous espèces :
- N.nigra subsp. nigra pour la Suède
- N.nigra subsp. iberica pour les Pyrénées et la Chaine du Jura
- N.nigra subsp. austriaca pour l'Autriche et l'Italie du nord
- N.nigra subsp. bucegiana pour la Roumanie (sud des Carpathes)

Intéressant de savoir que les Nigritella nigra des Pyrénées et du Jura sont identiques mais diffèrent de celles d'Autriche et de l'Italie du nord.

Bon article à mes yeux !


Dernière édition par Bifolia le Sam 7 Jan 2023 - 15:39, édité 1 fois
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Sam 7 Jan 2023 - 11:10
Il n'y en a pas dans les Alpes françaises ? scratch

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Christine

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Sam 7 Jan 2023 - 11:19
Si, si Christine, j'ai voulu simplifier. Nous les trouvons également dans le Massif central et les Alpes françaises.
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Sam 7 Jan 2023 - 16:22
c'est de Nigritella austriaca que tu parles ?

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Sam 7 Jan 2023 - 18:40
rémi a écrit:c'est de Nigritella austriaca que tu parles ?

Tout à fait et cet article montre quelques variations au niveau morphologique et analyse moléculaire ce qui fait subdiviser l'actuel N.austriaca en N.nigra subsp. iberica, N.nigra subsp. austriaca et N.nigra subsp. bucegiana sans oublier N.nigra subsp. nigra qui déjà aujourd'hui traité à part de par son nombre de chromosomes différent.

L'article est en anglais et je devrais le recevoir bientôt sous forme pdf.
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Sam 7 Jan 2023 - 18:59
Séparer ces nigritelles apomictiques a-t-il vraiment un intérêt ???

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Sam 7 Jan 2023 - 19:23
GL a écrit:Séparer ces nigritelles apomictiques a-t-il vraiment un intérêt ???

Au début d'une étude, on ne connait pas le résultat final.

Le résultat aurait pu être tout autre et n'en faire que deux sous-espèces par exemple "nigra" et "austriaca". Ici ce n'est pas le cas mais les auteurs n'en font pas des espèces mais les traitent en sous-espèce ce qui va dans votre direction de moins séparer et ce qui est louable.

Une étude qui pourrait être intéressante serait d'analyser de la même manière toutes les Nigritella de couleur rose (miniata, bicolor, etc...), nous aurions certainement quelques surprises !

En fait, il faudrait "passer à la moulinette" toutes les Nigritella une fois pour toute !
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Sam 7 Jan 2023 - 20:57
Et allez, encore des belles et interminables prises de tête en perspective.......
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Dim 8 Jan 2023 - 8:52
AFFI a écrit:Et allez, encore des belles et interminables prises de tête en perspective.......

Les prises de tête ne sont pas nécessaires avec l'article que je vous présente. Quelques discussion, pourquoi pas ?
Sur ce forum, n'est-ce pas le but d'échanger ces idées, partager ses photos, qui est prévu de faire  ?
GL
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Dim 8 Jan 2023 - 17:49
Bifolia a écrit:
GL a écrit:Séparer ces nigritelles apomictiques a-t-il vraiment un intérêt ???
Le résultat aurait pu être tout autre et n'en faire que deux sous-espèces par exemple "nigra" et "austriaca". Ici ce n'est pas le cas mais les auteurs n'en font pas des espèces mais les traitent en sous-espèce ce qui va dans votre direction de moins séparer et ce qui est louable.
Ok

Bifolia a écrit:Une étude qui pourrait être intéressante serait d'analyser de la même manière toutes les Nigritella de couleur rose (miniata, bicolor, etc...), nous aurions certainement quelques surprises ! En fait, il faudrait "passer à la moulinette" toutes les Nigritella une fois pour toute !
Bien d'accord !!
Il faudrait déjà séparer les nigritelles "à reproduction sexuée" et voir s'il y a vraiment des différences entre rhellicani, gabasiana, corneliana, lithoplitanica, carpathica etc... et voir si ce ne sont pas que des écotypes (légèrement à très légèrement différents par leur couleur, leur morphologie voire leur phénologie). Appeler une plante G.lithopolitanica uniquement parce qu'elle fleurit en Slovénie, G.corneliana dans les Alpes du Sud, G.gabasiana dans les Pyrénées, n'est pas très intéressant (je les ai vues et suis dubitatif !!!) ... mais c'est sans doute parce j'ai un mauvais esprit !!
Ensuite s'occuper des nigritelles apomictiques en ayant à l'esprit ce qui résulte de cela : le fait qu'une cellule provenant de l'ovaire soit à l'origine de nombreuses graines identiques donne des populations parfois importantes ayant des caractères (morphologie) identiques. Quand on côtoie les orchidées ont se rend compte que le milieu (sol, hygrométrie, température ...) est à l'origine de leur très grande variabilité. On imagine aisément que tout ça peut donner des clones légèrement différents (par leur morphologie ou même leur phénologie) ici ou là. Se précipiter comme continuent de le faire certains à décrire toutes ces variantes n'a à mon avis aucun intérêt !!! J'ai vu G.miniata, G.bicolor, G.dolomitensis, G.hygrophila, et franchement je ne suis pas capable de les séparer sauf parfois par la couleur. J'ai vu G.austriaca dans les Pyrénées, dans les Alpes françaises, dans les Grisons et les Dolomites... et je n'y vois pas de différence !!!
Pour ce qui est de N.nigra, il me semble que certains continuent d'utiliser le nom nigra associé à rhellicani (plante à reproduction sexuée) alors que N.nigra est si je ne me trompe pas attribué à une nigritelle apomictique scandinave ...

En plus bref, le Nigritelles, c'est du grand n'importe quoi !!!!
Donc je te rejoins Vincent : il faut un grand coup de balai et/ou "tout passer à la moulinette"
Le problème c'est que beaucoup de "grands spécialistes des nigritelles" sont souvent autrichiens, allemands,  suisses, slovènes, mais surtout adeptes des descriptions millimétriques ce qui leur donne une autorité pour affirmer des différences qui n'en sont pas !!! C'est le même problème pour les pseudophrys et euophrys tenthred italiens et grecs ou les fuciflora du sud est ou italiens ...
Il faudrait commencer aussi par arrêter de se prosterner devant les affirmations de ces "hautes autorités autoproclamées" !!!

NB : je me rends compte que je commence fort l'année 2023 !!!  rire  rire  rire

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Dim 8 Jan 2023 - 18:52
Je me permets une petite correction... Je n 'ai jamais observé austriaca dans les Grisons. J'imagine une erreur de frappe ou alors tu connais un spot que j'ignore... si c'est le cas je suis preneur.

Christophe


Dernière édition par Christophe Boillat le Lun 9 Jan 2023 - 12:45, édité 1 fois

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"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
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Lun 9 Jan 2023 - 12:00
Christophe Boillat a écrit:Je me permets une petite correction... Jen 'ai jamais observé austriaca dans les Grisons. J'imagine une erreur de frappe ou alors tu connais un spot que j'ignore... si c'est le cas je suis preneur.Christophe
Tu as parfaitement raison Christophe !!! Lors de notre périple Grisons-Dolomites, nous avons vu effectivement G.austriaca... mais dans les Dolomites !!! ... au Passo Pordoi exactement... pas dans les Grisons !!! ... pardon pour cette imprécision !!

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Lun 9 Jan 2023 - 12:51
Je me permets d'élargir le débat. Je me réjouis de voir le tout nouveau OFLB 3... pour voir la ligne éditoriale choisie avec tous ces taxons "nouveaux". Que ce soit avec Nigritelle (Gymandenia) ou alors avec les Ophrys... Mais il est clair que c'est tellement "chouette" de montrer à ses sociétaires que nous avons une nouvelle espèce pour le département ! L'égo en prend un sacré coup. Et point d'être autrichiens, suisses, allemands, français, belges, italiens et j'en passe. L'égo dépasse les frontières nationales.

Christophe

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Lun 9 Jan 2023 - 14:40
Christophe Boillat a écrit:Et point d'être autrichiens, suisses, allemands, français, belges, italiens et j'en passe. L'égo dépasse les frontières nationales.
Bien d'accord, mais force est de constater que l'énorme majorité des taxons grecs (pour ne parler que d'eux) on été et continuent d'être décrits par des "non grecs". Il est louable et très bénéfique d'aller voir ailleurs que dans son "pré carré" pour une plus grande ouverture d'esprit et pour essayer de mieux comprendre les évolutions des plantes. C'est d'ailleurs dans cette optique que j'essaie dans la mesure de mes possibilités, d'aller voir ailleurs ... Mais il ne me viendrait pas à l'idée d'apprendre aux autres et notamment aux autochtones leur propres orchidées. Je constate néanmoins il y a une inflation de taxons qui est très loin souvent de ce que je retrouve humblement sur le terrain ... et ceux qui concourent à cette inflation sont souvent les mêmes !!!

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Mer 11 Jan 2023 - 19:15
GL a écrit:Pour ce qui est de N.nigra, il me semble que certains continuent d'utiliser le nom nigra associé à rhellicani (plante à reproduction sexuée) alors que N.nigra est si je ne me trompe pas attribué à une nigritelle apomictique scandinave ...

En plus bref, le Nigritelles, c'est du grand n'importe quoi !!!!

Nigritella nigra est le premier nom attribué par Linné en 1753 à une nigritelle de couleur noire.
N.nigra est bien comme l'indique GL la nigritelle proche de N.austriaca mais triploïde de Scandinavie.
Wettstein en 1889 publie un article séparant N.nigra (noire) et N.rubra (rose) mais il est précédé par Cranz en 1769 qui a décri une nigritelle de couleur rose sous de nom de N.miniata, nom qui est de ce fait retenu par son antériorité.
Au début des années nonante Teppner et Klein subdivisent les nigritelles de couleur noire en N.rhellicani, N.austriaca et N.gabasiana tout en maintenant N.nigra.
Comme l'indique GL, certains auteurs maintiennent N.nigra comme prioritaire pour les nigritelles de couleur noire : N.nigra subsp. austriaca, N.nigra subsp. rhellicani... (AHO)

Tout n'est pas simple dans le classement de ces espèces et sous-espèces de nigritelles !
Olivier GERBAUD
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Mer 11 Jan 2023 - 22:47
Bonsoir à tous.

J'ai du mal à me libérer depuis le début de l'année: partir en retraite est un parcours du combattant dans notre pays, et rendre propre un gros cabinet utilisé depuis presque quarante ans est aussi un beau défi!

Sinon bel échange d'avis ici.

A mes yeux, il y a juste un problème à résoudre, pour "bucegiana".

La description de "suceveana", faite dans une certaine rapidité, à la demande de C.A.J. Kreutz, a entrainé une description diploïde de ce taxon (une reprise de Karel, mais qui n'a aucun fondement, quand je lui ai demandé...).
Je reste persuadé, comme M. Bobocea, que ce taxon est proche de G. austriaca, donc aussi tétraploïde.

Alors nous aurions là un seul et même taxon!!!

J'envisage de retourner en Roumanie cette année, pour voir déjà G. frivaldii, que je ne connais pas, et pour envisager des prélèvements pour études chromosomiques sur les plantes du locus classicus de "suceveana". (Je n'ai que des prélèvements pour études génomiques).

Mais, cependant,  je reconnais aussi ici le remarquable travail de M. Hedrén, N.E. Anghelescu & R. Lorenz publié dans le dernier JEO.

Olivier
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Ven 13 Jan 2023 - 18:25
Pour les personnes intéressées au pdf de l'article en anglais, une solution simple : un petit MP avec votre E-Mail et je vous le fais parvenir.

PS pour Olivier : Dur, dur la retraite. Je m'y prépare également pour la fin de l'année... bounce bounce bounce
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