Platanthera de Salses (66)

Effectivement les platanthera que Richard Lorenz a vue dans les PO sont peut être une variété de chloranta, d'ailleurs bifolia et chloranta se côtoient allégrement sur certaines stations du massif, mais il précise que ce ne sont pas des algériensis.
Je n'ai jamais vu les algériensis Corses, mais si ont se réfère aux photos que Philippe nous à présentées dans ce post il est assez difficile de voir des algériensis à Garrieux, apparemment les habitats sont différents.

Ou alors il y a deux "algeriensis", un a l'Est et un à l'Ouest.il resterait à savoir lequel correspond à la description nord-africaine..

Une information concernant les platanthères de Corse : non seulement P.algeriensis est présent sur l'île de Beauté, mais on y trouve également P.chlorantha :

https://acmo.corsica/Platanthera_chlorantha_mpage_251.htm

https://acmo.corsica/Platanthera_algeriensis_mpage_260.htm

Philippe a écrit:Ou alors il y a deux "algeriensis", un a l'Est et un à l'Ouest.il resterait à savoir lequel correspond à la description nord-africaine..

Concernant ce point, il y a un commentaire dans le Delforge et je l'ai cité dans mon post du 6 juin 17:57.

Je n'ai pas encore vu de photos des P.algériensis Nord Africaines, mais je peux vous dire que celles de la station de la Rambla de las Truchas dans la province de Térol et de la station de Basturs dans la province de Lleida en Espagne, ressemblent à celles de Garrieux en comparant tous les éléments de la plante. Sur ces deux stations qui se trouvent à une certaine distance de la côte les biotopes ne sont certainement pas identique à celui de Garrieux.
Les Platanthera Corse identifiées comme algeriensis de ce post ressemblent davantage à chlorantha que celles de Garrieux ?
Mes jugements n'ont rien de scientifique, je suis observateur et j'essaye d'être logique, mais il y a peut être des mystères qui m'échappent ???

jac 66 a écrit:Je n'ai pas encore vu de photos des P.algériensis Nord Africaines,

voilà ce que j'ai trouvé dans le dernier livre anglais.




PS : je suggère un déplacement de ce sujet dans la rubrique "autres genres" car dans identification il risque de disparaitre.

Pour info, de quel livre anglais s'agit-il ?

Field guide to the Orchids of Europe an the Mediterranean par Kühn, Petersen et Cribb Le top du top des lumpers, on peut difficilement faire pire.

Philippe la photo de gauche ressemble aux platanthéres de Garrieux.
Il semblerait que selon l'habitat on ait des plantes grêles à l'inflorescence lâche ou des plantes robustes avec une inflorescence à fleurs rapprochées ?

Tout ça, ça reste des "variantes de P.chlorantha" !!! ... des écotypes !!! ... au mieux subsp. !!!
D'ailleurs dans le "dernier livre anglais" il est bien écrit : synonym. Platanthera chlorantha subsp.algeriensis
Et MÊME dans le Delforge 3ème édition !!!! ... un éclair de lucidité ???

GL a écrit:
D'ailleurs dans le "dernier livre anglais" il est bien écrit : synonym. Platanthera chlorantha subsp.algeriensis
Et MÊME dans le Delforge 3ème édition !!!! ... un éclair de lucidité ???

Donc c’est bien différencié, après le rang n’est qu’une question de curseur placé plus ou moins à gauche ou à droite. Un peu comme lrem, pour certains c’est à droite pour d’autre c’est à gauche…

Je pense que nous aurons du mal à accorder nos violons au sujet des P.algeriensis !

Ci-dessous, afin de montrer la variabilité d'une espèces Ici P.bifolia et plus précisément concernant la forme de l'inflorescence, quelques photos. La première en France dans le Doubs à 700m d'altitude et les trois autres à plus de 2'000m en Engadin / Grisons :

Bifolia a écrit:Ci-dessous, afin de montrer la variabilité d'une espèces Ici P.bifolia et plus précisément concernant la forme de l'inflorescence, quelques photos. La première en France dans le Doubs à 700m d'altitude et les trois autres à plus de 2'000m en Engadin / Grisons :

Pour certains, il y largement de quoi faire trois espèces différentes !!!

GL a écrit:

Bifolia a écrit:Ci-dessous, afin de montrer la variabilité d'une espèces Ici P.bifolia et plus précisément concernant la forme de l'inflorescence, quelques photos. La première en France dans le Doubs à 700m d'altitude et les trois autres à plus de 2'000m en Engadin / Grisons :

Pour certains, il y largement de quoi faire trois espèces différentes !!!

mais ça ne ressemble pas vraiment à ce que j'ai vu à Salses.

Philippe a écrit:

GL a écrit:

Bifolia a écrit:Ci-dessous, afin de montrer la variabilité d'une espèces Ici P.bifolia et plus précisément concernant la forme de l'inflorescence, quelques photos. La première en France dans le Doubs à 700m d'altitude et les trois autres à plus de 2'000m en Engadin / Grisons :

Pour certains, il y largement de quoi faire trois espèces différentes !!!

mais ça ne ressemble pas vraiment à ce que j'ai vu à Salses.

Normal Philippe, Vincent veut juste nous montrer la variabilité de P.bifolia !!!
A Salses, c'est au mieux P.chlorantha subsp.algeriensis et au pire P.chlorantha tout court !!!!

GL a écrit:Et MÊME dans le Delforge 3ème édition !!!! ... un éclair de lucidité ???

Dans mes deux 3e édition de Delforge :

- Guide des orchidées d'Europe 3e édition de 2005 page 143
- Orchidées de France, de Suisse et du Benelux 3e édition de 2021 page 77

il est toujours noté sous Platanthera algeriensis  

Enfin, c'est un détail...

Ce que j'ai voulu vous montrer dans mes différents messages, c'est qu'à mes yeux, les plantes des premières photos de ce post ne sont pas identiques au plantes que j'ai eu l'occasion de croiser en Corse. Le biotope semble différent, la couleur verte des fleurs semble plus prédominantes sur les fleurs de Corse et le labelle plus retroussé. La forme des pollinies semble également différente (arquées en Corse). J'ai de ce fait un peu du mal de suivre la démarche de J-M.Lewin avec son article concernant les plantes des PO !
1'000 excuses Berni      

Ensuite, les photos des inflorescences de P.bifolia montre une grande variabilité de ce taxon et c'est peu-être également le cas pour P.algeriensis. Il ne faut à mes yeux pas trop ce focaliser sur la forme de l'inflorescence ainsi qu'à son aspect plus ou moins pauciflore.

Delforge parle d'une divergence génétique selon le pays d'origine de cette platanthère d'Algérie. Peu-être que la morphologie n'est pas aussi semblable que Delforge l'écrit et nous pourrions avec nos différentes photos être en présence des deux éco-types.

Certainement que les études en cours concernant les platantères nous préciserons les différentes espèces en Europe de ce genre pas très étudié jusqu'à ce jour.

Comme complément, le descriptif pour Plantanthera algeriensis :

On remarque donc que le milieu est marécageux

Bifolia a écrit:

GL a écrit:Et MÊME dans le Delforge 3ème édition !!!! ... un éclair de lucidité ???

Dans mes deux 3e édition de Delforge :
- Guide des orchidées d'Europe 3e édition de 2005 page 143
il est toujours noté sous Platanthera algeriensis  

Vincent il est écrit p143 : Synonyme P. chlorantha subsp.algeriensis (Battandier & Trabut) Emberger
C'est donc qu'il accepte ce nom !!! ... OK c'est un peu capillotracté !!!  

bifolia a écrit:Ce que j'ai voulu vous montrer dans mes différents messages, c'est qu'à mes yeux, les plantes des premières photos de ce post ne sont pas identiques au plantes que j'ai eu l'occasion de croiser en Corse. Le biotope semble différent, la couleur verte des fleurs semble plus prédominantes sur les fleurs de Corse et le labelle plus retroussé. La forme des pollinies semble également différente (arquées en Corse). J'ai de ce fait un peu du mal de suivre la démarche de J-M.Lewin avec son article concernant les plantes des PO !
1'000 excuses Berni      

+1

bifolia a écrit:Ensuite, les photos des inflorescences de P.bifolia montre une grande variabilité de ce taxon et c'est peu-être également le cas pour P.algeriensis. Il ne faut à mes yeux pas trop ce focaliser sur la forme de l'inflorescence ainsi qu'à son aspect plus ou moins pauciflore.

100% d'accord avec toi !!!!

bifolia a écrit:Delforge parle d'une divergence génétique selon le pays d'origine de cette platanthère d'Algérie. Peu-être que la morphologie n'est pas aussi semblable que Delforge l'écrit et nous pourrions avec nos différentes photos être en présence des deux éco-types.

Oui  !! Ou que P. algeriensis "corse" et P. algeriensis "espagnol" soient des écotypes de P.chlorantha !!!

bifolia a écrit:Certainement que les études en cours concernant les platantères nous préciserons les différentes espèces en Europe de ce genre pas très étudié jusqu'à ce jour.

Les connaissances actuelles suffisent-elles pour trancher ??? En attendant, il semble que les résultats des analyses génétiques effectuées concernant tout un tas de taxons (Ophrys, Nigritelles...) tardent ... On peut se poser la question de savoir si c'est parce qu'ils "n'arrangent pas" ceux qui les ont commanditées ??? ... là je suis peut être mauvaise langue !!!

Dimanche j'ai trouvé quelques plantes qui ressemblent pas mal à celles de Corse :






Et encore plus à celles de le Roya.

Vous m'excuserai si j'insiste, mais dans le descriptif de cette Platanthère il est mentionné : fleurs vertes ou jaunâtre sans trace de blanc.
Ce n'est selon moi pas le cas avec les photos de pmb et en plus le labelle ne semble pas très retroussé.

Oui tu peux insister Vincent mais l'identification tourne toujours autour de notions imprécises et sujettes à des appréciations différentes :
Fleurs vertes ou jaunâtres : beaucoup de vert, peu de vert ? beaucoup de jaune, peu de jaune ?
Sans trace de blanc : plus blanc que blanc, moins blanc que blanc ? J'ai observé que les fleurs deviennent de plus en plus blanches en allant vers la fin de floraison.
Labelle pas très retroussé : que le labelle soit peu retroussé ou très retroussé il est quand même retroussé !!!
La découverte d'une différence indiscutable permettra peut être un jour de résoudre le problème, mais pour l'instant je ne voie des P.algeriensis que dans celles de Salses.
                                                                                               

jac 66 a écrit:La découverte d'une différence indiscutable permettra peut être un jour de résoudre le problème, mais pour l'instant je ne voie des P.algeriensis que dans celles de Salses.

Bonnes remarques de jac 66, mais pour ma part, avec les différentes photos présentées, je ne vois que des P.algeriensis à Ghisonaccia en Corse et dans celles de la région de Grenade.

J'arrête d'en discuter pour ne pas perturber le forum.

Oui effectivement beaucoup de discussions mais je ne sais toujours pas si à Salses on peut les appeler algeriensis ou chlorantha, donc voilà un petit résumé de ce que j'ai vu à Salses ........







...... avec en prime le lusus à 2 hampes florales pas revu cette année.



Merci pour une identification cohérente et unanime.