Aller en bas
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 11799
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

A propos de Platanthera muelleri Empty A propos de Platanthera muelleri

Mer 15 Déc 2021 - 8:32
Une photo de PMB prise à la Couvertoirade et identifiée (sans certitude) comme P. muelleri (voir dans les insectes) m'a posé question.

A propos de Platanthera muelleri 2012-017

En 2017 lors de la sortie en Aveyron, j'avais également photographié des Platanthères à la Couvertoirade.
Du coup je me pose des questions sur ce que j'avais identifié comme P. bifolia en effet l'ouverture de l'éperon semble intermédiaire entre celle de chlorantha, bien visible, et celle de bifolia, partiellement occultée.
donc, même si j'ai un peu de mal avec l'acceptation de ce nouveau taxon j'aimerais bien des avis

A propos de Platanthera muelleri Platan13



_________________
A propos de Platanthera muelleri Banpep10
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 11799
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Ven 17 Déc 2021 - 9:16
Ça n'inspire personne ?

_________________
A propos de Platanthera muelleri Banpep10
ttdu67
ttdu67
Animateur
Nb messages : 4969
Localisation : Marmoutier, Alsace
Inscription : 29/06/2013

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Ven 17 Déc 2021 - 21:53
Je pense que tes deux photos de gauche colleraient parfaitement avec ce qu’on peut s’attendre à trouver pour ce taxon bien que sa légitimité soit plutôt discutable

_________________
A propos de Platanthera muelleri Thyo14
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 11799
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Sam 18 Déc 2021 - 9:45
Bien vu pour la différence. Effectivement après vérification il ne s'agit pas des mêmes plantes. Si elles toutes ont bien été prises à La couvertoirade, celle de droite a été prise 20 minutes plus tard.

Voici deux gros plans de celles de gauche, issus de la même photo !

A propos de Platanthera muelleri Platan15

A propos de Platanthera muelleri Platan14


_________________
A propos de Platanthera muelleri Banpep10
pmb
pmb
Orchid expert
Nb messages : 11987
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007
http://perso.orange.fr/pm.blais/

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Sam 18 Déc 2021 - 12:20
Je pense que les 2 plantes de la Couvertoirade sont des muelleri. Au printemps passé le 25 mai j'en ai trouvé 3 pieds sur la colline du Rédounel à côté du vieux village fortifié.

Par contre je trouve l'article allemand sur muelleri très bien documenté et tout à fait convainquant.

_________________
Pierre-Michel
Cartographe SFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pm.blais.pagesperso-orange.fr/
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 11799
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Sam 18 Déc 2021 - 18:08
pmb a écrit:
Par contre je trouve l'article allemand sur muelleri très bien documenté et tout à fait convainquant.

Au début j'avais vraiment du mal mais l'idée fait doucement son chemin dans ma tête (ce qui est beaucoup moins le cas pour fornicata.)

_________________
A propos de Platanthera muelleri Banpep10
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2263
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Sam 18 Déc 2021 - 22:02
pmb a écrit:Par contre je trouve l'article allemand sur muelleri très bien documenté et tout à fait convainquant.

pmb : A quel article faites-vous référence si j'ose me permettre ?

Merci d'avance

Bifolia
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 11799
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Dim 19 Déc 2021 - 9:06
J. Eur. Orch.
49 (1): 133 – 152. 2017.
Angelika und Heinz Baum
Platanthera muelleri – eine dritte Art in der
Platanthera bifolia/chlorantha Gruppe in Mitteleuropa



mais aussi (2016)

Plant Syst Evol
DOI 10.1007/s00606-016-1381-8
Darwin’s legacy in Platanthera: are there more than two species
in the Platanthera bifolia/chlorantha group?
Walter Durka, Angelika Baum, Stefan G. Michalski, Heinz Baum

_________________
A propos de Platanthera muelleri Banpep10
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2263
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Dim 19 Déc 2021 - 15:57
Merci Philippe

L'Université d'Heidelberg et l'AHO Baden-Württemberg ont lancé une étude concernant ces plantes intermédiaires entre P.bifolia et P.chlorantha.
Si quelqu'un veut participer avec des photos de détails de plantes, je peux toujours vous fournir les coordonnées des responsables de l'étude.

Bifolia

PS: Cette information est tiré du dernier AHO-BW
Olivier GERBAUD
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Nb messages : 5977
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Mar 21 Déc 2021 - 22:26
Bonjour à tous.

Je rentre dans cette discussion, car le sujet (le genre Platanthera), m’intéresse depuis un peu plus d’un an (avec aussi sa discussion dans le cadre de l’OFBL 3).
J’ai fais un montage cette année avec  des plantes d’une station proche de la maison. On y trouve vraisemblablement P. chlorantha, P. bifolia (ou plutôt P. fornicata maintenant) et des hybrides.
Et puis j’ai trouvé ces photos prises en 2018 dans les Pyrénées. A l’époque, j’ai pensé à une population de P. bifolia curieuse, avec pollinies en « V ». Mais selon Delforge (dernier ouvrage France, Suisse et Benelux), ce pourrait être aussi une caractéristique sur certaines formes de P. muelleri…  Et l’éperon semble  presque 3 fois plus long que le labelle… Alors ???

Olivier


A propos de Platanthera muelleri 21112810

A propos de Platanthera muelleri Dsc_0014

A propos de Platanthera muelleri Dsc_0110
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 11799
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Mer 22 Déc 2021 - 9:02
Puisque tu abordes le cas de fornicataa... Moi ça me laisse assez pantois.
1/ rien ne prouve (hormis de simple suppositions des uns et des autres) que bifolia a été décrit de zones tourbeuses de Suède.
2/ qu'il soit plus petit que le taxon calcicole est un peu normal pour une plante de tourbière, milieu assez pauvre s'il en est.
3/ elever des écotypes au rang spécifique sans autre forme de procès est assez prétentieux.

Concernant la longueur de l'éperon de muelleri, je te laisse juger de ce bifolia normand....
Je veux bien que ce soit muelleri mais dans ce cas sur la même station on aurait les trois espèces... plus l'hybride !!!!

A propos de Platanthera muelleri Platan16

_________________
A propos de Platanthera muelleri Banpep10
pmb
pmb
Orchid expert
Nb messages : 11987
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007
http://perso.orange.fr/pm.blais/

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Mer 22 Déc 2021 - 11:38
Olivier GERBAUD a écrit:Bonjour à tous.

Je rentre dans cette discussion, car le sujet (le genre Platanthera), m’intéresse depuis un peu plus d’un an (avec aussi sa discussion dans le cadre de l’OFBL 3).
J’ai fais un montage cette année avec  des plantes d’une station proche de la maison. On y trouve vraisemblablement P. chlorantha, P. bifolia (ou plutôt P. fornicata maintenant) et des hybrides.
Et puis j’ai trouvé ces photos prises en 2018 dans les Pyrénées. A l’époque, j’ai pensé à une population de P. bifolia curieuse, avec pollinies en « V ». Mais selon Delforge (dernier ouvrage France, Suisse et Benelux), ce pourrait être aussi une caractéristique sur certaines formes de P. muelleri…  Et l’éperon semble  presque 3 fois plus long que le labelle… Alors ???

Olivier


A propos de Platanthera muelleri 21112810

A propos de Platanthera muelleri Dsc_0014

A propos de Platanthera muelleri Dsc_0110

Dans ton premier montage on dirait qu'il y a des plantes proches de P. algeriensis ??

_________________
Pierre-Michel
Cartographe SFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pm.blais.pagesperso-orange.fr/
Olivier GERBAUD
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Nb messages : 5977
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Mer 22 Déc 2021 - 12:05
Bof! P. algeriensis à Allevard me semble douteux...

Mais pour ces plantes du montage, j'ai fait des prélèvements pour analyse ADN. On verra les résultats.

Sinon d'autres labos (par exemple Daniel Tyteca en Belgique, peut-être avec la complicité de Hedren, travaille aussi sur le sujet...

Effectivement, c'est peut-être encore trop tôt pour conclure...

Olivier
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 2263
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Mer 22 Déc 2021 - 17:31
Je viens de recevoir le dernier JEO 53/2-4 et il y a un article concernant les premiers résultats de l'étude du Baden-Württemberg.
De premières photos / descriptifs de plantes intermédiaires (P.brachyglossa, P.pervia, etc...) y sont présentées, mais pour l'instant, il est encore trop tôt pour tirer des conclusions.
P.fornicata n'est certainement pas une plante intermédiaire mais plutôt à classer comme synonyme de P.bifolia.

Article en allemand, mais je devrais pouvoir obtenir le pdf si nécessaire.
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 11799
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Jeu 23 Déc 2021 - 9:04
Bifolia a écrit:J
P.fornicata n'est certainement pas une plante intermédiaire mais plutôt à classer comme synonyme de P.bifolia.


En cas de changement on serait obligé de changer ton pseudo en "fornicata" ??? Very Happy

_________________
A propos de Platanthera muelleri Banpep10
Contenu sponsorisé

A propos de Platanthera muelleri Empty Re: A propos de Platanthera muelleri

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum