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A propos d'Ophrys scolopax

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A propos d'Ophrys scolopax Empty A propos d'Ophrys scolopax

Mer 13 Oct 2021 - 10:31

Suite à une série de posts sur les fesses du bouc, je remets tout ici, autant faire vivre le forum

Le sujet, suite à la publication du dernier et excellent livre de Rémy Souche (Ophrys de France), est "Ophrys scolopax". Une espèce du groupe fuciflora à labelle en amphore.
Le premier problème est de savoir qui est scolopax. Comme pour toute espèce on doit se référer à la population type. Là ça se gâte car pour certains ce que l'on trouve dans la population type de scolopax serait ce que nous appelons Ophrys picta, une (sous) espèce à fleurs plus petites et plus tardives..
Je zapperai cette hypothèse (peut-être à tort) de façon à suivre le livre de Rémy Souche et considérer scolopax au sens "classique" du terme
Photos : O picta en Aveyron (fin mai 2017) et Ophrys scolopax typique à Rivesaltes (fin de floraison en avril 2017).

scolopax (Rivesaltes)

A propos d'Ophrys scolopax Op_scolopax2017

picta (Aveyron)

A propos d'Ophrys scolopax Ophrys%20picta%20tiergues



D'après le dernier livre de Rémy Souche, scolopax est une espèce hâtive (mars, mi-avril) dont la répartition dans la dition est limitée aux départements français bordant la mer. Mais certains m'ont fait remarquer qu'il y en a égalmeent à l'intérieur des terres (Ariège, Gers)
On le connait bien notamment de Rivesaltes (photos) où il est un peu la référence de scolopax en France. J'en ai vu également au mont des Oiseaux (Hyères) - photo seule et dernier montage de 5.

Riuvesaltes

A propos d'Ophrys scolopax Scolo_10

A propos d'Ophrys scolopax Op_scolopax2017

Hyeres

A propos d'Ophrys scolopax Op_scolopax2013

A propos d'Ophrys scolopax Op_scolopax_2012


Scolopax... étape 3 a
Dans son livre Rémy scinde les scolopax en deux entités. La première, le vrai scolopax a été évoquée plus haut
La seconde entité reçoit le nom provisoire de Ophrys oceanica (personnellement je préfèrerais plutôt un rang subspécifique). Sa répartition va de la côte atlantique (au sud de la Vendée) jusqu'à l'ouest du Rhône, y compris la Catalogne espagnole. Il semble y avoir assez peu de différences avec le vrai scolopax si on lit bien le texte, hormis une période de floraison plus tardive allant de mi-mai à fin juin, le milieu de prédilection, un peu plus humide, semble également différent. Mais pour moi on peut également ajouter un autre caractère qui est un labelle de forme souvent plus rondouillarde, moins effilée.
Lors de séjours en Catalogne dans la région de l'Estartit (2008, 2009, 2011) j'avais trouvé des scolopax en tout début de floraison mi-avril, soit tard pour du scolopax et tôt pour oceanica. Je pense à Ophrys picta mais, JM Lewin qui ira ensuite dans le secteur conclura à une forme tardive de scolopax.
Il faudrait retourner dans ces zones avec mes meilleures connaissances pour établir s'il s'agit de "oceanica" (évaluer le milieu, de mémoire pas forcément humide ni aride !) ou pas mais les photos semblent bien montrer des labelles plus ronds.
On notera sur la photo double ""scolopax tardif, Gualta, la différence de forme du champ basal ce qui me fait douter parfois de l'utilité de ce critère dans la reconnaissance des espèces.

A propos d'Ophrys scolopax Picta

A propos d'Ophrys scolopax Scolog10

A propos d'Ophrys scolopax Op_scolopax_tardif



scolopax étape 3 B
Les plantes de l"Aveyron seraient à rattacher à "oceanica". En voici fleuries fin mai (fin de floraison)

A propos d'Ophrys scolopax Ophrys%20scolopax%20la%20pezade%20(1)

A propos d'Ophrys scolopax Ophrys%20scolopax%20couvertoirade



scolopax étape 3C et FIN !!!!

Des populations de scolopax sont bien connues dans le secteur des Charentes. Quand j'y suis allé j'ai été frappé par deux critères, le premier est la date de floraison, vraiment tardive, mi à fin juin pour la fin de floraison, juste avant le départ des santonica et la forme souvent très rondouillarde du labelle (voir notamment la photo en haut à droite, presque fuciflora. J'ai d'ailleurs, dès le départ, labellisé "scolopax des Charentes" sur mon site web pour différencier des scolo purs.
Tous les caractères de ces plantes semblent coller avec ceux donnés pour "oceanica"
Colonne gauche : les Bouchauds
Milieu : La Villedieu, fleurs plus grosses un peu plus scolopaxoides
Droite Haut : la Villedieu, fleur très fucifloroide
Droite bas : périanthe vert, Fontclaireau

A propos d'Ophrys scolopax Ophrys%20scolopax%202019

On pourrait d'ailleurs y rattacher les plantes de Bugarach mais la date (mi avril) ne colle pas

A propos d'Ophrys scolopax Ophrys48


Voilà, débat ouvert pour mettre un peu d'animation


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Mer 13 Oct 2021 - 12:22
J'animerais, hi hi, simplement pour dire : mais,  Question  qu'est ce qu'un sujet aussi complet et agrémenté d'aussi belles photos va faire à "traîner" sur les fesses du bouc, plutôt que de ravir à satiété les "visiteurs" de ce merveilleux forum qu'est..... OPHRYS !!!   drunken  drunken  drunken   bounce  bounce  bounce

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Mer 13 Oct 2021 - 12:54
Jacques, malheureusement, les fesses du bouc sont plus actives que "Ophrys" et je le regrette bien et c'est pour cela que j'ai tout condensé ici et d'ailleurs je vais en rajouter ici (et pas là bas...)


Parmi les plantes que j'avais, il y a longtemps, placéees en scolopax il y a ce taxon du Sud-Est, que j'ai vu pour la première fois au Rouqun puis plus tard dans le 06. Il est mainbtenant baptisé Ophrys vetula


A propos d'Ophrys scolopax Ophrys%20vetula

A ce complexe scolopaxoide on peut ajouter une nouvelle "espèce" qui "aime les chênes" : Ophrys querciphila que j'ai découvert cette année

A propos d'Ophrys scolopax Ophrys%20quercophila%20locus

A propos d'Ophrys scolopax Ophrys%20quercophila

et l'ophrys de Saintonge, Ophrys santonica (que l'on trouve aussi dans le Var) et qui est une espèce très tardive :

A propos d'Ophrys scolopax Ophrys%20santonica

A propos d'Ophrys scolopax Ophrys%20santonica%20Var



J'avais oublié corbariensis

A propos d'Ophrys scolopax Ophrys%20corbariensis


Dernière édition par Philippe le Jeu 14 Oct 2021 - 16:22, édité 1 fois

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Mer 13 Oct 2021 - 13:34
En tout cas, mon cher Philippe, je ne sais pas ce qu'en ont pensé les adeptes des fesses du caprin, mais ICI, on se régale !   drunken  drunken  drunken

merci  pour toutes ces belles photos !   Cool

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Mer 13 Oct 2021 - 15:17
Voici 3 Ophrys scolopaxoides tardifs de Bugarach que je ne savais pas identifier, merci Rémy.

2021-05-14
A propos d'Ophrys scolopax Ooce_210

2020-05-18
A propos d'Ophrys scolopax Ooce_211

2015-05-24
A propos d'Ophrys scolopax Ooce_212

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Mer 13 Oct 2021 - 17:18
Ils ressemblent bien au mien (dernière photo) mais le mien doit dater de la mi avril

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Mer 13 Oct 2021 - 18:37
Et celui ci et du 06-06-2013 aussi à Bugarach, la seule fois que j'y suis allé au mois de Juin.

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Mer 13 Oct 2021 - 18:58
On va bien s'amuser !!! cheers cheers

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Mer 13 Oct 2021 - 19:28
Merci Philippe de penser à tous ceux qui ne veulent pas aller voir les fesses du bouc (Beurk ! LOL)
Perso, je n'aime pas facebook car je trouve que les sujets s'empilent sans aucun classement et qu'on ne peut rien retrouver après coup.
Bref, je n'adhère pas du tout à cette façon de faire mais j'ai bien compris aussi que les forums, Ophrys, mais encore plus le forum de botanique ont perdu beaucoup de leurs participants qui vont maintenant batifoler sur les fesses du bouc rire

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Mer 13 Oct 2021 - 19:50
CP26 a écrit:
Perso, je n'aime pas facebook car je trouve que les sujets s'empilent sans aucun classement et qu'on ne peut rien retrouver après coup.

100% d'accord avec toi, sur ce point c'est une merde infâme.

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Mer 13 Oct 2021 - 19:51
pmb a écrit:On va bien s'amuser !!! cheers cheers

surtout pour ceux qui vont devoir faire la liste des taxons pour l'OFBL3 Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Jeu 14 Oct 2021 - 7:42
Je vous laisse identifier, classer, débattre et je prendrai bonne note de vos conclusions mais d'ores et déjà je suppute de longues discussions entre orchidophiles avertis scratch

Merci à Philippe qui anime ce forum d'une bien jolie manière, les photos sont belles bravo

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Jeu 14 Oct 2021 - 7:50
Au début de ce post j’avais émis l’hypothèse que le véritable scolopax , décrit au Sud de Valence en Espagne pourrait en fait être ce que nous appelons picta. J’ai pris cette info dans le dernier livre sur les orchidées du Languedoc Roussillon.
Or Erol Vela me signale que le scolopax du Sud de Valence s’il est bien tardif (mi mai) il a aussi de grosses fleurs ce qui exclut nos picta mais pose le problème de la précocité de nos scolopax.

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Jeu 14 Oct 2021 - 12:04
Après le "saucisonnage" des fuciflora on a maintenant celui des scolopax... c'est toujours la même logique implacable et débile... qui consiste à dire : "je vois quelque chose de (légèrement) différent morphologiquement ou phénologiquement, donc c'est différent, donc il faut lui donner un nom différent...
remarque 1 : tu as oublié Ophrys corbariensis dans la liste des scolopax !!!
remarque 2 : finalement on ne sait même plus quel est le scolopax décrit initialement par Cavanilles en 1793... comme quelques autres taxons d'ailleurs... les règles de la taxonomie qui donnent la priorité au premier décrit, sont dans ces cas complètement dépassées ! ... ceci d'autant plus qu'au XIXème siècle, bien souvent les botanistes faisaient des descriptions sur des échantillons qu'on leur fournissait, sans pour autant être sûr que lesdits échantillons étaient vraiment représentatifs de ce qu'il y avait sur le terrain !!
remarque 3 : on a parfois des formes "très scolopax", chez par exemple Ophrys druentica ou même chez fuciflora au beau milieu d'une grosse population et ça me gène de leur donner un autre nom !!!
remarque 4 : chez Ophrys gresivaudanica on a des populations qui certaines années sont beaucoup plus scolopax que d'autres années !!! ... là aussi ça m'embêterait d'être obligé de leur donner un nom différent à chaque fois !!! Ça tenderait peut être à prouver que ce sont des formes d'une seule plante et que ces formes sont "influencées" par des paramètres "globalement" météo...

Conclusion : Saucissonner les scolopax, n'est pas plus sérieux que de saucissonner les fuciflora. Quand on lit les descriptions on a du mal à trouver des caractères vraiment discriminants (forme des pétales, du champ basal, taille...) et qui ne soient pas juste de la variabilité.

NB : on pourra un jour aussi s'intéresser au saucissonnage de la famille tenthred qui est tout aussi "curieux"... même s'il nous concerne beaucoup moins (en France !)

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Jeu 14 Oct 2021 - 16:20
Rassure-toi, pour moi aussi il y a des choses qui coincent. Ceci dit quand je vois les scolo de Rivesaaltes et ceux des Charentes, j'ai quand même du mal à voir la même chose (en me basant sur un ensemble et non des plantes isolées).
Les nommer différemment me semble intéressant de façon à bien montrer que ce n'est pas totalement la même chose. Pareil pour les fuci normands et du Sud-Est, je ne vois pas totalement les mêmes plantes.
Après le problème est de savoir à quel niveau on les discerne. Leur attribuer un rang spécifique me semble exagéré, personnellement je maintiens que le rang sub-spécifique serait plus approprié.

PS : effectivement j'ai oublié corbariensis, je l'ajoute dans le post du haut

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Jeu 14 Oct 2021 - 23:01
Plutôt d'accord avec cette discussion.
(Et Christine, je te rassure, même si je suis moins présent sur Ophrys pour différentes raisons - j'ai fait plusieurs publications depuis un an, et plusieurs ne sont pas encore publiées) , je n'ai pas fui sur les réseaux sociaux qui me semblent d'ailleurs souvent gravement asociaux, avec des conséquences tragiques, en particulier chez les ados...).

Le choix des taxons sur l'OFBL 3 devrait répondre à des critères (bio)géographiques, mais surtout génétiques. Et là un bon ménage pourra se faire (peut être autant de taxons, mais beaucoup moins d'espèces).
Au départ, tant Daniel Tyteca que moi, pourtant présents dans l'OFBL1 et 2, n'avions été retenus dans la commission scientifique de l'OFBL 3. Mais visiblement, sur l'avis de Michel Nicole semble-t-il, nous avons été cooptés tardivement pour pallier sa faiblesse concernant certains genres (Dactylorhiza, Gymnadenia, etc...). Mon rôle reste donc ici infime.

Mais j'ai joué le jeu (pour des prélèvements restreints, jamais une plante ou une inflorescence), avec les membres de cette commission (dont Daniel Prat): j'attends beaucoup des analyses génétiques, au moins pour regrouper des taxons qui ne devraient pas être séparés au rang d'espèce.
C'est vrai pour beaucoup d'Ophrys, mais peut-être aussi pour les nigritelles, G. cenisia, par exemple (et certains taxons tardifs de Maurienne). Et là, je serais honnête sur le verdict: il sera de facto entériné.
J'ai obtenu aussi d'avoir une étude ADN de G. carpatica de Roumanie (nous y étions en juillet), étude jamais réalisée à ce jour pour ce taxon.

Et j'espère que tout le monde respectera cette démarche (qui tient compte aussi, et même avant tout, des dernières publications issues de toute l'Europe, publiées ces dernières années).

Olivier


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Ven 15 Oct 2021 - 0:01
J’espère Olivier que tu seras suivi par le reste de la commission scientifique.. et que qd les analyses auront parlé .. la liste proposée sera remaniée…
Pour ce qui concerne le scolo décrit en Espagne je pense qu’Errol confond avec des plantes plus tardives car il est présent dès mars de petite tailles et ce n’est pas notre picta ( c’est mon avis ..) apres avant de faire une nomenclature des scolos il faudrait être capable de différencier avec des critères précis le groupe fuci et le groupe scolopax . Si on arrive avec n’importe quel taxon a le classer sans hésiter ds l’un ou l’autre groupe on pourra aller plus loin ds la démarche . En attendant je ne suis pas sûr qu’on soit capable de faire ces deux groupes ….. sans en créer un troisième…. Entre les deux.. un peu fuci , un peu scolo..

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Ven 15 Oct 2021 - 8:37
Merci Philippe pour cette synthèse de la variation du groupe d'Ophrys scolopax illustré par tes photos... Je n'ai pas encore pu consulter le nouveau livre de Rémy Souche (il doit trainer quelque part à la poste... Crying or Very sad ). Sans vouloir entrer dans le débat des espèces, si des groupes peuvent être différenciés, autant leur donner des noms différents. Pour le niveau taxonomique, il ne faut pas nécessairement en faire des espèces, d'autres niveaux existent...

Tu as vu Philippe que le 1ier et le 4ème montage étaient les mêmes ?

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Ven 15 Oct 2021 - 8:54
Davidduf a écrit:

Tu as vu Philippe que le 1ier et le 4ème montage étaient les mêmes ?

oui, le 1er est la pour évoquer scolopax vs picta alors que le second est inclu dans une série plus complète sur scolopax, donc normal qu'on les retrouve (enfin je me comprends)

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Ven 15 Oct 2021 - 14:58
Philippe a écrit: quand je vois les scolo de Rivesaltes et ceux des Charentes, j'ai quand même du mal à voir la même chose (en me basant sur un ensemble et non des plantes isolées). Les nommer différemment me semble intéressant de façon à bien montrer que ce n'est pas totalement la même chose.  

Bien d'accord avec toi !!
Il me semble que beaucoup de plantes scolopaxoïdes poussent globalement au même moment que des fuciflora s.l. (quand ils ne poussent pas au milieu d'eux!)... ne sont-ils pas que des fuciflora à forme scolopax ??? ... et les nommer différemment n'aurait dans ce cas pas vraiment de sens !!!
Philippe a écrit: Pareil pour les fuci normands et du Sud-Est, je ne vois pas totalement les mêmes plantes.
Intuitivement c'est normal que les mêmes plantes puissent être différentes selon la latitude, la météo et la géologie !!!

D'une certaine façon, le terme pseudoscolopax me semblait intéressant pour nommer ces plantes intermédiaires ("gros scolopax" ou "fuciflora scolopaxoïdes").
Le seul problème c'est que cela ne ressemble vraisemblablement pas à la plante que Moggridge a décrit sous ce vocable !!

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