Répartition de scolopax

MusashiChan a écrit:J'ai bien relu vos interventions et été chercher les définitions qui viennent du domaine de la taxinomie.

- en effet on est pas avancés étant donné qu'il existe plusieurs définitions et plusieurs approches taxonomiques différentes. Sachant que les scientifiques censés être spécialisés dans le classement de nos bêtes et plantes ne sont eux même pas d'accord et que les approches Linnéenne, classiques ne fonctionnent plus notamment avec les orchidées ; il faut bien inventer ou choisir une des nouvelles voies proposées.

- vue cette problématique de classement non défini, rien ne me semble juste ou non...j'ai compris qu'il y avait les séparatistes et les unionistes en gros...de mon point de vue de débutant cherchant à creuser (et à mon stade de réflexion/recherche) : les deux sont juste ET faux à la fois selon les critères auxquels ont apporte de l'importance.

- d'un point de vue débutant, il est par contre je pense très problématique d'aborder la chose à la manière Delforgienne, en multipliant les taxons, notamment sur des individus qui génétiquement sont quasi superposables...(comme bien résumé dans la synthèse de l'étude Ophrys). L'exemple de demangei et fuciflora de BF73 est aussi frappant...on apprend à un débutant qu'il existe et qu'il faut chercher moulte subsp alors que leur existence n'est pas formellement prouvée et que les chercher n'a pas d’intérêt autre que découvrir la variabilité d'un taxon.

Je m’arrête là pour l'instant dite moi si j'ai déjà dit de grosses bêtises...

Philippe a écrit:c'est bien les gens qui comprennent vite

BF73 a écrit:

1) pour aboutir à quelque-chose de robuste il faut bien connaître les variations de telle ou telle "espèce" sur l'ensemble de son aire, souvent, les "spécialistes", quelque-soit leur niveau, se basent sur ce qu'ils ont sous les yeux, sur une partie de l'aire de l'espèce sans forcément connaître ce qu'il pousse à quelques centaines de kms de là. Les exemples sont légions sur le forum..

MusashiChan a écrit:

Philippe a écrit:c'est bien les gens qui comprennent vite

C'est ironique ?

jft2607 a écrit:juste une remarque félix on pouvait comme tu le dis penser que les résultats des analyses  génétiques pouvait varier en fonction de l'échantillonage choisi (c'est d'ailleurs ce qui fait que ds ses premieres études Bateman avait séparé scolopax et fuci bien qu'il les pensait regroupés car il savait que ce reproche lui serait fait je pense...)mais les techniques nouvelles dont yves nous a parler ont levé cette incertitude et maintenant on a des resultats qui semblent bien indiscutables même si certains se voilent la face!

Philippe a écrit:J'ajoute une chose qui me gêne un peu. Une espèce est décrite à partir d'un type (holotype etc - si vous voulez plus de détails c'est là et appliqué aux animaux ) celui ci vient d'une localité type. Donc pour comparer une espèce X avec une espèce Y il faut comparer les types et non pas des sujets pris ailleurs. Les types sont là pour ça, ce sont les mètre-étalon de l'espèce.

Comparer des espèces à partir de localisations autres que celles des types est, à mon sens, une erreur monumentale et source d'interprétations totalement erronées.

Pour en revenir à l'exemple de Félix si scolopax a bien été décrit d'Espagne, fuci n'a pas été décrit de Croatie mais d'Angleterre si je ne me plante pas. Pas tout à fait pareil !!!!

HY a écrit:pour MusashiChan :  lire absolument Bateman et al. 2018 (dans la biblio de Ophrys bbactif)

pour BF73 : en génétique humaine qui permet de définir des groupes ethniques on compare seulement les sujets, pas les types, et ça donne d'excellents résultats.

HY

A demain pour une critique du résumé FLORA GALLICA

HY a écrit:, alors qu'aveyronensis est en fait un Ophrys de l'ensemble sphegodes.

HY

HY a écrit:pour BF73 : en génétique humaine qui permet de définir des groupes ethniques on compare seulement les sujets, pas les types, et ça donne d'excellents résultats.

HY a écrit:Il y a dans le texte FLORA GALLICA quelques points qui méritent une analyse critique un peu sévère :
- la référence permanent à la spécificité des pollinisateurs est une incongruité au regard de l'ouvrage magnifique de J. Claessens et J. Kleynen. D'ailleurs le nombre incroyable d'hybrides observés dans le genre Ophrys montre que ces pollinisateurs pas spécifiques du tout (ou si peu) se trompent très souvent....
- Les phylogénies sont comme le reste de la science, elles évoluent pour devenir de plus en plus performantes, donc de plus en plus proches de la réalité.
- Comment raisonner en termes d'espèces, alors que l'espèce est seulement un concept, alors que le binôme genre-espèce de Linné doit faire face à une évolution réticulée ????
- Enfin, comment peut-on en 2019 ne pas exclure radicalement tout raisonnemernt basé sur 250 à 400 espèces d'Ophrys.. ça me laisse totalement désemparé.

- la phrase.......vu l'évolution réticulée, les données génétiques sont à prendre avec des pincettes m'a également beaucoup surpris.
- les scientifiques spécialisés dans la classification ne sont pas d'accord : il est normal que la classification de Linné ait été revue et corrigée, et il est également normal que les scientifiques discutent les faits, heureusement.
- Je sursaute aussi lorsque je lis :"même les études poussées sont à prendre avec des pincettes".

Je n'en dirais pas plus, mais c'est déjà trop.

HY

BF73 a écrit:Dans le cas des hybrides d'ophrys, je pense aussi que les bipèdes se trompent en "gaspillant" des pollinies... surtout quand il s'agit d'espèces protégées. Mais le doute reste permis, c'est peut-être pour ça qu'Homo sapiens n'est pas cité comme pollinisateur dans le livre ?

BF73 a écrit:Concernant les données génétiques, je crois qu'ils ont raison, c'est un peu gênant de transformer un arbre phylogénétique en unités systématiques à partir d'entités résultant d'hybridations.

GL a écrit:
Ce qui gène Yves, c'est que les botanistes actuels semblent réticents à revoir leur copie au regard des faits scientifiques actuels (données même partielles de la génétique), parce qu'ils se rendent compte qu'elle chamboule le dogme...

Il y a ceux qui voudront et seront capable de changer de récit et les autres ; la cohabitation de toutes façons va être assez courte.
L'une des principale leçon qui en ressort est de toute façon de "ne pas essayer de convaincre mais de montrer l'exemple" (vous savez qui...)

GL a écrit:Ce qui gène Yves, c'est que les botanistes actuels semblent réticents à revoir leur copie au regard des faits scientifiques actuels (données même partielles de la génétique), parce qu'ils se rendent compte qu'elle chamboule le dogme...

ClaudeVincent a écrit:
La citation exacte est :
L’exemple n’est pas le meilleur moyen de convaincre, c’est le seul.
Gandhi