Essai de clé de détermination des Dactylorhiza des Alpes

Bonjour,

Depuis plusieurs années, j'essaie de réaliser, d'après mes observations, une clé de détermination fonctionnelle des Dactylorhiza des Alpes du nord françaises.

Voici le résultat :







Je voudrais savoir si (hormis les choix taxinomiques retenus, mais je pense qu'ils font de plus en plus l'unanimité ici edit : ou non, plutôt, n'hésitez pas à me dire ce qui vous gêne dans ces choix) vous voyez des choses à revoir, à compléter, à modifier.

Si cela intéresse les membres du forum, je pourrais la transmettre en PDF.

Bonsoir Felix,
D'abord je te félicite pour ce travail qui est loin d'être simple à réaliser.

Je ne sais pas quel est ton postula de départ sur le niveau de connaissance des personnes qui utiliseraient ta clef. Pour moi, je ne vois pas de difficulté majeure mais peut-être que le dessin d'une fleur avec les différents termes fléchés serait un plus pour rappel.

Après, je laisse chacun voir s'il adhère aux taxons que tu as retenus ou regroupés car effectivement si les personnes utilisent ta clef et compare avec d'autres dénominations ils risquent d'être surpris.
Pour ma part je ne suis pas fixé sur un dogme et c'est une vision qui va dans le sens de l'histoire même si parfois j'ai du mal je l'avoue encore à changer mes habitudes   .

NB : je suis preneur du document en PDF

Tu t'es attelé à une tâche ardue mais tu sembles t'en tirer très bien, mes faibles connaissances ne me permettent pas de contester le résultat de tes observations, je ne peux que louer l'effort fourni, j'attends de voir ce qu'en pensent les experts !
D'ores et déjà, je peux te confirmer la clarté de tes explications dont la lecture ne m'a pas posé problème.

Merci Eric et Annie de votre retour,

C'est vrai pour le dessin d'une fleur, on me l'avais déjà suggéré puis j'ai oublié. Il faut que je me remette aux crayons

Eric je t'envoie d'ici ce we le PDF.

Les autres membres, n'hésitez pas à vous exprimer

Bravo et merci Felix de t'être attelé à cette tâche !
Ce n'est pas simple et il faut bien du courage et de la motivation.

Merci Christine,

J'espère que ce travail sera bien accepté ici et qu'il servira bien aux membres du forum

Je suis intéressé par ton PDF


HY

Je me suis amusé sur gogole à taper un mot au hasard : Pot et à chercher les images.
J'ai eu plein de trucs de ce style :




Ce sont donc tous des pots et pourtant j'arrive à distinguer le pot de fleur, le pot de chambre, le pot de confiture. Et encore je ne parle pas du pot-eau, du Pot-imaron, du Pot-iron  ou du Pot au feu qui sont de lignées évolutives distinctes.
CQFD, comprend qui veut.

Merci Félix pour ton travail, je suis preneur pour ton PDF.

Christophe

Merci Félix pour ce travail (et je compte aussi sur un PDF).

Nous nous connaissons bien, et nous partageons la même opinion de ce genre...

Alors oui: ta clé à le mérite de mettre clairement en exergue les "super" espèces de ce genre
(rien de nouveau, et heureusement finalement).

Mais beaucoup d'ophrysiens et d'orchidophiles peuvent rester sur leur faim.
Pour chacune de ces "super" espèces, il serait bien de citer les taxons qui y sont régulièrement inféodés, à tort ou à raison pour le nom utilisé, en annexe?
Mais sans donner de rang (espèce, sous-espèce, variété, forme, etc.), car à ce niveau chacun peut avoir son opinion.
(Une liste avec juste un nom; par exemple "savogiensis" pour D. maculata, ou "alpestris" pour D. majalis).

Amitiés,

Olivier

Olivier GERBAUD a écrit:
Pour chacune de ces "super" espèces, il serait bien de citer les taxons qui y sont régulièrement inféodés, à tort ou à raison pour le nom utilisé, en annexe?
Mais sans donner de rang (espèce, sous-espèce, variété, forme, etc.), car à ce niveau chacun peut avoir son opinion.
(Une liste avec juste un nom; par exemple "savogiensis" pour D. maculata, ou "alpestris" pour D. majalis).

Je suis clairement de l'avis d'Olivier. Ok pour simplifier et rassembler en "super" espèces, mais pas faire table rase des taxons intermédiaires. Comment les intégrer dans une clé sans leur donner de rang ? C'est bien là toute la question...

Sans épiloguer sur les espèces retenues, comme tous les critères interviennent à une ligne ou une autre sur chaque "espèce", une clé rectangulaire / en tableau serait sans doute aussi performante.

Le problème des clés dichotomiques c'est qu'on est sûr d'arriver à une mauvaise identification si on prend une mauvaise branche.

De plus en plus, le MNHM semble utiliser les méthodes XPER développées par Jussieu... j'ai essayé pour la malaco terrestre avec l'appli sur Android, c'est vraiment super !

Sinon, il y a une clé exemple des orthoptères http://genres.identificationkey.org/mkey.html.

Si certains ont installés XPER2, j'avais traduit le tabeau d'Olivier sur les Gentianes en base XPER...et j'ai commencé celle des Carex mais c'est plus complexe --> une ébauche existe pour une 100aine d'espèces.

ça marche par élimination successive avec une marge d'erreur autorisée = on a le droit à des réponses erronées.
Surtout on peut définir ses critères du plus sûr au moins sûr voire valider plusieurs item simultanés. C'est intéressant sur des critères flous comme fleurs petites, moyennes, grandes : on peut cocher moyenne et grande.

Pour les sous-espèces, variétés, écotype et aberrations de couleurs, pourquoi ne pas donner ces infos en sous clés dans l'espèce comme dans FloreMed ? Reste à définir la liste...

Merci Olivier, Hervé et Alain pour vos retours

J'ai repris en synonymie les espèces/subsp. décrites dans l'OFBL2, c'est vrai que c'est plus compréhensible dans la mesure où l'ouvrage est plus utilisé par les orchidophiles que FG.

Pour la clé en tableau/rectangles je suis d'accord, c'est tout à fait faisable, mais ça ne rentre pas sur une page (beaucoup de critères assez précis), donc je préfère garder cette disposition en clé dichotomique. Je pense qu'elle se justifie également par 1) le nombre d'entités retenues (5) et 2) les illustrations en p. 1 et 3.





Pour le PDF, c'est tout à fait faisable. L'idéal serait qu'il soit hébergé sur le forum pour être disponible à tous.

Salut Félix, après quelques jours d'absence sur le forum je tombe sur ta clé de détermination des Dactylorhiza des Alpes.
Je suis parfaitement en accord avec ta façon de voir les choses, c'est à dire de ne retenir que les "superfamilles" sambucina, maculata/fuchsii, incarnata et majalis... J'avais déjà il y a quelques années fait un sujet visant à rappeler les caractères de ses grandes familles. ici

Ceci dit, ta clé pourra surprendre beaucoup de personnes, parce que du coup, tu effaces du vocabulaire, tout un tas de taxons. Là je rejoins Olivier. Tu devrais au moins les citer en expliquant que ce ne sont que des formes auxquelles on a donné des noms (je dis bien des formes d'une même plante) :
Pour D.maculata, tu ne parles même pas de D.fuchsii , qui certes n'est que sa forme diploïde (impossible à savoir sur le terrain) et que certains essayent de différencier par l'aspect tridenté de son labelle (indice labellaire), voire la forme de sa feuille basale... Tu pourrais aussi dire que D.savogiensis n'est qu'une forme que prend D.maculata dans les zones humides de montagne.
Pour D.incarnata, il me semble que tu passes un peu vite sur le caractère dressé, caréné et cucculé de ses feuilles. Tu pourrais être exhaustif en nommant les formes albiflores et jaunes D.ochrantha et D.ochroleucca. Tu pourrais ajouter que, malgré la forme totalement différente des feuilles (tombantes et maculées) tu ranges D.cruenta dans le "même tiroir"

Idem pour D.majalis : tu es à mon sens un peu trop "laconique" en disant "incluant, alpestris, angustata, traunsteinerii, parvimajalis et lapponica"

Pour résumer ma pensée : sur le fond tu as parfaitement raison !!!

Sur la forme tu vas laisser sur leur faim tous ceux qui veulent absolument donner un nom à tous les Dactylorhiza d'une station des Alpes (et ils en voient beaucoup de différents !!!!) et tu vas te mettre à dos tous ceux qui continuent de "décrire" de nouvelles plantes, parce qu'elles ont un poils de c. différent !!!

Bravo ! Quel travail ... un grand merci.
Je suis preneur aussi du pdf quand il sera fini ... vu les quelques ajouts qui sont suggérés (dessins, détails supplémentaires ...)
Si seulement cela pouvait me sortir de mes angoisses devant les dactylos
Nicole

GL a écrit:Ceci dit, ta clé pourra surprendre beaucoup de personnes, parce que du coup, tu effaces du vocabulaire, tout un tas de taxons. Là je rejoins Olivier. Tu devrais au moins les citer en expliquant que ce ne sont que des formes auxquelles on a donné des noms (je dis bien des formes d'une même plante) :

"formes" ? C'est donc choisir un rang taxonomique Guy ! Et pourquoi celui-là ?
Je sais bien qu'on fonctionne souvent dans bien des domaines (et la botanique ne fait pas exception) à grand coup de balancier mais ce que nous qualifiions hier "d'espèces" doit-il aujourd'hui être relayé au rang de "formes" ? Pour moi ce serait un nouvel excès ! Une forme se rencontre au milieu d'une population typées (comme une variété d'ailleurs). Quant tu tombes sur une population partageant les mêmes caractéristiques, ça n'est plus une forme.

Hervé88 a écrit:"formes" ? C'est donc choisir un rang taxonomique Guy ! Et pourquoi celui-là ?
Je sais bien qu'on fonctionne souvent dans bien des domaines (et la botanique ne fait pas exception) à grand coup de balancier mais ce que nous qualifiions hier "d'espèces" doit-il aujourd'hui être relayé au rang de "formes" ?

Je n'entends pas forcément "forme" par rang taxonomique, j'entends forme comme synonyme de morphologie... Si tu préfères un écotype...,  variabilité d'un taxon (résultant de la génétique et de la pression du milieu extérieur : hygrométrie, température, nature du sol).
Maintenant, il me semble que le rang taxonomique d'une forme est un rang très inférieur qui rendrait le mieux compte de la proximité (génétique ?).

Hervé88 a écrit:
Pour moi ce serait un nouvel excès ! Une forme se rencontre au milieu d'une population typées (comme une variété d'ailleurs). Quant tu tombes sur une population partageant les mêmes caractéristiques, ça n'est plus une forme.

Et pourquoi donc ??? Le fait que des populations ici et là partagent des mêmes caractéristiques peut justifier qu'on leur donne des noms (par ex D.traunsteinerii) mais ça ne reste que des écotypes. Parfois on n'a plus sur certaines stations que des écotypes (même parfois hybrides !). Je ne vois pas en quoi cela serait gênant de dire que ce sont des formes de D.majalis (ou de D.tétraploïdes de marais)

GL a écrit:

Hervé88 a écrit:Pour moi ce serait un nouvel excès ! Une forme se rencontre au milieu d'une population typées (comme une variété d'ailleurs). Quant tu tombes sur une population partageant les mêmes caractéristiques, ça n'est plus une forme.

Et pourquoi donc ??? Le fait que des populations ici et là partagent des mêmes caractéristiques peut justifier qu'on leur donne des noms (par ex D.traunsteinerii) mais ça ne reste que des écotypes. Parfois on n'a plus sur certaines stations que des écotypes (même parfois hybrides !). Je ne vois pas en quoi cela serait gênant de dire que ce sont des formes de D.majalis (ou de D.tétraploïdes de marais)

C'est juste une question de code. Si Félix intègre D. traunsteineri ou parvimajalis à sa clé (je ne cite que des taxons que je connais chez moi), il faut bien leur donner un rang. Pour moi ce ne sont pas des formes même si leur parenté avec majalis est évidente.
Un apifera friburgnensis (ou autre) au milieu d'une population normale, c'est une forme (ou une variété selon les auteurs), un dactylo blanc au milieu d'une population c'est un forme. Mais une population partageant plusieurs caractères communs et différents du type, ça n'est plus une forme. Je sais bien que la nomenclature actuelle est tiraillée de toute part et que la génétique la fera peut-être exploser, et avec elle le binôme linnéen, mais en attendant comment faire autrement que d'utiliser les règles existantes ? C'est d'ailleurs ce que fait Félix en tentant d'élaborer une clé.
Mais bon, je pense qu'on est pas loin d'être d'accord, c'est juste une question de langage... de forme quoi !  

Hervé88 a écrit:
C'est juste une question de code. Si Félix intègre D. traunsteineri ou parvimajalis à sa clé (je ne cite que des taxons que je connais chez moi), il faut bien leur donner un rang. Pour moi ce ne sont pas des formes même si leur parenté avec majalis est évidente.

Pour moi (et c'est aussi ce que dit Félix) si !! Mais si tu préfère un écotype

Hervé88 a écrit:
Un apifera friburgnensis (ou autre) au milieu d'une population normale, c'est une forme (ou une variété selon les auteurs),

On pourrait même dire un lusus

Hervé88 a écrit: un dactylo blanc au milieu d'une population c'est un forme. Mais une population partageant plusieurs caractères communs et différents du type, ça n'est plus une forme.

Quid des populations de D.ochrantha et D.occhroleucca ???

Hervé88 a écrit:Je sais bien que la nomenclature actuelle est tiraillée de toute part et que la génétique la fera peut-être exploser, et avec elle le binôme linnéen, mais en attendant comment faire autrement que d'utiliser les règles existantes ? C'est d'ailleurs ce que fait Félix en tentant d'élaborer une clé.

Les règles sont un peu obsolètes... d'ailleurs la clé simplifiée de Félix se dispense de taxonomie !!

GL a écrit:Quid des populations de D.ochrantha et D.occhroleucca ???

Ochroleuca est une espèce non ?
Quant aux populations d'ochrantha (je n'en ai jamais vus), est-ce que le type (D. incarnata) est absent de ces populations ?

GL a écrit:d'ailleurs la clé simplifiée de Félix se dispense de taxonomie !!

Là il faut que tu m'expliques ? Il a pourtant bien proposé des noms !

Dialogue de sourd!

Si chacun (surtout chez des personnes cartésiennes, ce qui semble être le cas d'Hervé, de l'auteur de ces lignes aussi, mais sans doute aussi de Guy), a sa propre opinion des sous-taxons dans une espèce "large", alors ce dialogue n'est pas possible...

Ce n'est pas nouveau, d'où mon renoncement sur ce forum: je me contente désormais d'utiliser le nom le plus usuel (ou vulgaire, au sens "le plus répandu", même si je ne suis pas d'accord; ce n'est pas vital!).
Et bien entendu, les ouvrages les plus utilisés, ceux de P. Delforge ou L'OFBL surtout, sont alors à retenir).

Mais au moins pour les (super-)espèces, je reste ici d'accord avec Félix (et à d'autres relativement aux Ophrys), par exemple.

Amitiés à vous tous,

Olivier

Hervé88 a écrit:

GL a écrit:Quid des populations de D.ochrantha et D.occhroleucca ???

Ochroleuca est une espèce non ?

Non... c'est au mieux une sous espèce d'incarnata voire une forme... un peu comme si on devait nommer les arachnitiformis blancs différemment des arachnitiformis roses !!!

Hervé88 a écrit:Quant aux populations d'ochrantha (je n'en ai jamais vus), est-ce que le type (D. incarnata) est absent de ces populations ?

Sur la station de Banges : incarnata ochrantha 80% - incarnata incarnata 20%.
Pour moi le nombre importe peu (pour être allé à Margencel et autour, il me semble qu'on est aussi dans les même proportions pour ochroleucca). Pour être allé voir les deux taxons à deux jours d'intervalle... je n'ai pas remarqué de différence significative... peut être une question de pigments jaunes... c'est pourquoi j'aurais tendance à leur donner le même rang.
C'est peut être un peu différent avec D.cruenta: en dehors des fleurs, on a une plante d'allure différente, feuilles pas du tout comme le type.

Hervé88 a écrit:

GL a écrit:d'ailleurs la clé simplifiée de Félix se dispense de taxonomie !!

Là il faut que tu m'expliques ? Il a pourtant bien proposé des noms !

Un nom n'a rien à voir avec la taxonomie : la taxonomie, c'est l'"art de ranger les taxons dans des cases"... et si tu regardes bien, Félix s'est bien gardé de proposer un rang !!!
Après, comme Olivier on peut parler de taxons et de sous taxons ! Comme ça, il n'y a pas de contestation possible !!!

GL a écrit:

Hervé88 a écrit:

GL a écrit:d'ailleurs la clé simplifiée de Félix se dispense de taxonomie !!

Là il faut que tu m'expliques ? Il a pourtant bien proposé des noms !

Un nom n'a rien à voir avec la taxonomie : la taxonomie, c'est l'"art de ranger les taxons dans des cases"... et si tu regardes bien, Félix s'est bien gardé de proposer un rang !!!
Après, comme Olivier on peut parler de taxons et de sous taxons ! Comme ça, il n'y a pas de contestation possible !!!

A partir du moment où tu choisis un nom à la sauce Linnée, ce que fait Félix malgré tout, il faut bien le ranger, sinon ça n'a pas de sens !
Si on décide de tout remettre en cause et ne plus tenir compte des codes de la nomenclature alors il faut appeler les taxons "Pierre Paul ou Jacques..." J'ai simplifié au maximum pour éviter le dialogue de sourd évoqué très justement par Olivier, mais c'est bien là le sens de mes propos depuis le début ! La révolution ça ne se fait pas à moitié, ça se fait totalement ou ça ne se fait pas sinon on ne fait qu'entretenir la confusion et notamment pour les débutants.

Tout ça en toute amitié bien entendu Guy

Ça fait plaisir de vous voir "ferrailler" amicalement (bien sur) mais comme il est dit, par d'autres, c'est un peu difficile à suivre...

Alors pour les débutants !

Pas grave ; pour moi, en plus de 10 ans de forum je me suis "cuirassé" !

Je reste relativement candide, en la matière, surtout pour les dactylos !
Démarche de Félix bien intéressante quand même !

Bonjour à tous,

Ces querelles sur le statut de telle ou telle entité ne m’intéressent plus, c’est trop stérile à mon gout. À vrai dire, Olivier a parfaitement raison dans sa façon d’agir.

Ce document se veut être une aide à l’identification pratique, il est construit à partir de critères relativement bien tranchés dans le but d’identifier les principaux taxons (au sens large) présents dans les Alpes du Nord. De cette manière, chacun pourra consulter des ouvrages détaillant davantage les taxons cités en synonymie s’il le souhaite. Si je propose la même chose qu’ailleurs, ça ne sert à rien.

Les entités que vous citez présentent généralement des variations continues d’un taxon à l’autre (sauf bien sur pour les albiflores), j’ai échoué en cherchant à délimiter des entités plus précises. Les variations observées dans la nature s’expliquent relativement bien par la notion d’écotype. C’est peut-être parce que les tiroirs dans lesquels on range ces plantes ne sont pas adaptés que le genre paraît si compliqué.

Je suis content de voir que le document est relativement bien accueilli (sauf pour un, mais je m’habitue avec le temps et finalement je ne fais plus attention), je vais le corriger et d’ici quelques jours et je le proposerais en PDF.

PS : dans la version actuelle, j'ai rajouté une planche photo présentant des inflorescences.