Crète 2015
+24
Evelyne
sylvainD
CP26
Jean Ygnard
geo_lh
Hervé88
Oliv
adrien
laurent
Didier88
CUOQ
catalonensis
ClaudeVincent
Christophe Boillat
Annie
Fred59
Zinb
Olivier GERBAUD
pmb
doug
philippe050170
jringenbachfr
ttdu67
lisa
28 participants
Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
Re: Crète 2015
Dim 3 Mai 2015 - 22:33
Cette espèce est quand même très variable alors l'histoire du sommet du labelle en forme de bec là-dedans… De ton côté as-tu noté une différence avec celles que tu as vu à Rhodes ?
Très bonne remarque.
Les critères de distinction ne sont pas évidents : floraison plus tardive que mammosa, taille du labelle plus petite, et en effet le bec très long qui rappelle l'ophrys morio chypriote. Ce dernier caractère n'est cependant pas toujours constant (j'ai trouvé des doerfleri avec des gynostèmes courts) mais il est vrai que inversement je n'ai jamais vu de "vraie" mammosa avec un gynostème allongé.
Et les 2 premiers critères sont difficilement applicables, à moins de cueillir une fleur de Rhodes ou des Cyclades puis aller en Crête et comparer les tailles. Idem pour la date de floraison : dixit le livre de Zissis, début Avril mammosa est en pleine floraison alors que doefleri commence juste à fleurir. A moins de faire un super voyage inter-îles, difficile de comparer ....
- CP26
- Nb messages : 4564
Localisation : Drôme
Inscription : 30/01/2014
Re: Crète 2015
Lun 4 Mai 2015 - 7:30
Adorable le nounours
_________________
Christine
Re: Crète 2015
Lun 4 Mai 2015 - 8:57
adrien a écrit:Cette espèce est quand même très variable alors l'histoire du sommet du labelle en forme de bec là-dedans… De ton côté as-tu noté une différence avec celles que tu as vu à Rhodes ?
Très bonne remarque.
Les critères de distinction ne sont pas évidents : floraison plus tardive que mammosa, taille du labelle plus petite, et en effet le bec très long qui rappelle l'ophrys morio chypriote. Ce dernier caractère n'est cependant pas toujours constant (j'ai trouvé des doerfleri avec des gynostèmes courts) mais il est vrai que inversement je n'ai jamais vu de "vraie" mammosa avec un gynostème allongé.
Et les 2 premiers critères sont difficilement applicables, à moins de cueillir une fleur de Rhodes ou des Cyclades puis aller en Crête et comparer les tailles. Idem pour la date de floraison : dixit le livre de Zissis, début Avril mammosa est en pleine floraison alors que doefleri commence juste à fleurir. A moins de faire un super voyage inter-îles, difficile de comparer ....
Bonjour Adrien,
Attention, il ne s’agit pas du gynostème dont nous parlons mais du sommet/pointe du labelle ("tip of the lip" d'après le "Bee Orchids" de Zissis) qui prend une forme de bec du fait du pincement du labelle au fur et à mesure de la floraison des fleurs certainement.
En regardant nos photos, sur certaines fleurs il y a bien cette forme mais pas sur d'autres ... de toutes les façons, nous n'avons pas vu beaucoup de plantes.
Sans aller jusqu'à proposer un voyage inter-iles grecques (on en rêve ... mais ce sera pas avant la retraite pour nous ), qu'en penses tu précisément du fait de tes propres observations ? Quelles différences vois-tu avec les mammosa de Rhodes, du Péloponèse, etc ?
Pas facile d'identifier certaines espèces ou bien encore de se faire une idée précise sur une espèce donnée , d'autant plus que nous ne sommes de passage qu'une dizaine de jours chaque année sur tel ou tel coin de l'Europe ... et c'est encore moins évident quand les floraisons sont bouleversées du fait des aléas climatiques ... comme tu le dis, cela nous invite à y retourner ultérieurement
Re: Crète 2015
Lun 4 Mai 2015 - 21:18
En effet autant pour moi ( ) j'ai toujours cru qu'il parlait de ça car c'est comme ça (entre autre) que j'ai distingué morio à Chypre.Attention, il ne s’agit pas du gynostème dont nous parlons mais du sommet/pointe du labelle ("tip of the lip" d'après le "Bee Orchids" de Zissis) qui prend une forme de bec du fait du pincement du labelle au fur et à mesure de la floraison des fleurs certainement.
Je n'ai vu cette espèce en grande quantité et avec sa forme typique que dans les Cyclades : quelques pieds dans le Péloponnèse qui n'étaient pas typiques du tout (labelle petit, forme arrondie) et à Rhodes des formes aussi assez bizarres (labelle replié que certains nomment transhyrcana, l'ancien nom de ophrys morio)qu'en penses tu précisément du fait de tes propres observations ? Quelles différences vois-tu avec les mammosa de Rhodes, du Péloponèse, etc ?
En comparant avec mes photos de Crête (Aghios Nicolaos), j'ai essayé ( ) de trouver un critère visuel vraiment distinctif. Le labelle du taxon de Crête n'est jamais étalé dans sa partie sommitale (sur mes photos en tout cas ) alors qu'il l'est fréquemment ailleurs. Je pense que ça rejoint le critère du "pincement"....
Pour finir, dans le livre de Maria Petrou, voici comment elle distingue doerfleri (qu'elle nomme mammosa subsp falsomammosa) de mammosa :
- Sépales pâles (c'est vrai sur mes photos ils sont moins rougeâtres, plus verdâtres, alors que les 2 sépales latéraux sont bien "bicolores" chez mammosa)
- le pincement du labelle (c'est vrai aussi)
- labelle couleur plutôt marron et macule grise (au lieu de labelle marron foncé noir / macule bleu chez mammosa) . Bof sur mes photos...
- "long, pointed column" : ???
Re: Crète 2015
Lun 4 Mai 2015 - 21:22
Oui 200% d'accord. C'est pourquoi je crois toujours l'avis des locaux qui sont là année après année et qui justement connaissent les formes "atypiques" et arrivent à les rattacher aux bons taxons.Pas facile d'identifier certaines espèces ou bien encore de se faire une idée précise sur une espèce donnée , d'autant plus que nous ne sommes de passage qu'une dizaine de jours chaque année sur tel ou tel coin de l'Europe ...
Alors que nous, on part rapidement sur des hybrides ou des espèces erronées....
Re: Crète 2015
Jeu 7 Mai 2015 - 13:01
Merci Adrien pour tes réponses et merci à tous pour vos commentaires
Je poursuis le fil de ce post avec les 2 étapes suivantes, direction plein ouest en quittant Héraklion
*** Aux alentours de Spili ***
Spili est une charmante bourgade nichée aux creux des montagnes du centre de l'ile,
au départ d'excursion orchidées dans les massifs avoisinants
L'une des plus fameuses stations est le plateau de Gious Kampos ...
... et cela aurait du être le top mais ce fut un flop ... Mais où sont les orchidées ?
Il avait donc neigé quelques jours auparavant et globalement les floraisons étaient en retard
et le peu de plantes en fleur accusait le coup ...
... comme ici Barlia et Op cretica
Op bombyliflora vert
Neotinea lactea
Anacamptis boryi
Accusant également le froid et la neige, les tulipes n'étaient pas plus au rendez-vous
Tulipa doerfleri rarement en fleur sur le plateau lors de notre visite
Nous avons quand même eu la chance de tomber sur un îlot de Tulipa saxatilis
Nous quittons le plateau et sa charmante petite chapelle ...
... pour aller au pied des monts Psiloritis (point culminant de Crète) chercher des plantes moins abimées
A Grigoria, nous observons Op spruneri subsp grigoriana en toute fin de floraison ...
Or simia et italica en pleine floraison
et Op herae (sauf erreur) en début de floraison
Toujours au pied des monts Psiloritis du côté de Platania, une belle station dans une oliveraie ...
... nous offre une petite population d'Op cretica ...
... et d'Or italica
*** Le plateau d'Omalos ***
Une journée pause par rapport aux orchidées en visitant ce plateau
qui est la porte d'entrée des célèbres gorges de Samaria et où nous avons foulé la neige
Sur la route qui y mène, les transhumances de chèvres et moutons vont bon train ..
... pressées que sont ces bêtes d'aller brouter tulipes (très en retard) et anémones ...
La tulipe du plateau est Tulipa bakeri, il y en a normalement des milliers en fleur mais nous n'en verrons qu'une ... contrairement aux Anémones ...
... Anemone coronaria précisément dont la floraison était bien engagée
Pour finir, halte du soir à Chania au nord est de l'île
A suivre pour une dernière étape ...
*** Aux alentours de Spili ***
Spili est une charmante bourgade nichée aux creux des montagnes du centre de l'ile,
au départ d'excursion orchidées dans les massifs avoisinants
L'une des plus fameuses stations est le plateau de Gious Kampos ...
... et cela aurait du être le top mais ce fut un flop ... Mais où sont les orchidées ?
Il avait donc neigé quelques jours auparavant et globalement les floraisons étaient en retard
et le peu de plantes en fleur accusait le coup ...
... comme ici Barlia et Op cretica
Op bombyliflora vert
Neotinea lactea
Anacamptis boryi
Accusant également le froid et la neige, les tulipes n'étaient pas plus au rendez-vous
Tulipa doerfleri rarement en fleur sur le plateau lors de notre visite
Nous avons quand même eu la chance de tomber sur un îlot de Tulipa saxatilis
Nous quittons le plateau et sa charmante petite chapelle ...
... pour aller au pied des monts Psiloritis (point culminant de Crète) chercher des plantes moins abimées
A Grigoria, nous observons Op spruneri subsp grigoriana en toute fin de floraison ...
Or simia et italica en pleine floraison
et Op herae (sauf erreur) en début de floraison
Toujours au pied des monts Psiloritis du côté de Platania, une belle station dans une oliveraie ...
... nous offre une petite population d'Op cretica ...
... et d'Or italica
*** Le plateau d'Omalos ***
Une journée pause par rapport aux orchidées en visitant ce plateau
qui est la porte d'entrée des célèbres gorges de Samaria et où nous avons foulé la neige
Sur la route qui y mène, les transhumances de chèvres et moutons vont bon train ..
... pressées que sont ces bêtes d'aller brouter tulipes (très en retard) et anémones ...
La tulipe du plateau est Tulipa bakeri, il y en a normalement des milliers en fleur mais nous n'en verrons qu'une ... contrairement aux Anémones ...
... Anemone coronaria précisément dont la floraison était bien engagée
Pour finir, halte du soir à Chania au nord est de l'île
A suivre pour une dernière étape ...
Re: Crète 2015
Jeu 7 Mai 2015 - 14:05
Y a pas de mot... des cr de voyages magique comme toujours.
- Christophe BoillatOrchid expert
- Nb messages : 5074
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007
Re: Crète 2015
Jeu 7 Mai 2015 - 14:53
Christophe
_________________
"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
http://www.ageo.ch/
- CP26
- Nb messages : 4564
Localisation : Drôme
Inscription : 30/01/2014
Re: Crète 2015
Jeu 7 Mai 2015 - 18:27
Que c'est beau ... Que c'est beau !!!
_________________
Christine
Re: Crète 2015
Jeu 7 Mai 2015 - 19:45
Θαυμάσιος, θαυμάσιος, απίστευτος!!!
(Splendide, magnifique, incroyable !!!)
(je fais confiance au traducteur du Mac !)
(Splendide, magnifique, incroyable !!!)
(je fais confiance au traducteur du Mac !)
_________________
Pierre-Michel
Cartographe FFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pm.blais.pagesperso-orange.fr/
- Olivier GERBAUDOrchid expert
- Nb messages : 6023
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006
Re: Crète 2015
Jeu 7 Mai 2015 - 22:43
Vraiment grandiose. superbes photos!
Merci Lisa,
- ClaudeVincentAnimateur
- Nb messages : 13704
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007
Re: Crète 2015
Jeu 7 Mai 2015 - 22:49
Faut reconnaitre que les "reporters" sont magiques quelque part...philippe050170 a écrit:Y a pas de mot... des cr de voyages magique comme toujours.
Vraiment superbe ce reportage, comme les précédents !
Et cette Op.cretica ! C'est admirable !
- laurent
- Nb messages : 1874
Localisation : toulouse
Inscription : 29/03/2007
Re: Crète 2015
Ven 8 Mai 2015 - 1:18
Eh bien, ça vaut le "détour" la Crète !!!
Vous avez du vous régaler devant de si belles choses ! Les fleurs d'Ophrys cretica sont vraiment incroyables !
Et pour ce très beau reportage ! ! !
Vous avez du vous régaler devant de si belles choses ! Les fleurs d'Ophrys cretica sont vraiment incroyables !
Et pour ce très beau reportage ! ! !
- Annie
- Nb messages : 8460
Localisation : Val d'Oise
Inscription : 10/06/2007
Re: Crète 2015
Ven 8 Mai 2015 - 7:39
En voyant le "quasi" désert de Yious Kampos alors que ce site était si riche l'année dernière, il me faut relativiser le bilan dressé à Rhodes, ça n'était pas si mauvais que cela !
Même une mauvaise année, vous vous en tirez très bien, ce reportage est superbe à vous deux !
Même une mauvaise année, vous vous en tirez très bien, ce reportage est superbe à vous deux !
- jringenbachfr
- Nb messages : 3712
Localisation : Roderen
Inscription : 03/05/2008
Re: Crète 2015
Ven 8 Mai 2015 - 16:37
Vraiment super, merci
Re: Crète 2015
Ven 8 Mai 2015 - 17:41
Vraiment étonnantes ces photos et ces observations. Herae précoce en début de floraison!
Ca rejoint certaines observations françaises j'ai l'impression....
Ca rejoint certaines observations françaises j'ai l'impression....
Re: Crète 2015
Mer 13 Mai 2015 - 13:52
Bonjour à tous, voici le troisième volet de notre séjour en Crète
Nous quittons Chania, ville de bord de mer à l'ouest de la Crète ...
... pour rejoindre les contreforts du mont Dikté situé à l'est de la Crète
Nous y trouverons des orchidées plutôt en fin de floraison mais en meilleur état
Parmi ces orchidées, Op heldreichii de forme scolopaxoide et au labelle imposant
L'impressionnant Op episcopalis, de forme fuciflore avec une coloration de labelle virant aux teintes orangées
Le très bel Op iricolor
Un peu de jaune avec l'Op phryganae
Nous trouverons de l'Op omegaifera en fin de floraison
Nous revoyons l'Op sphegodes subsp cretensis, aux fleurs nombreuses mais petites sur une même inflorescence
Nous n'avons pas vu beaucoup de fusca au cour de ce voyage et ici
nous pensons, sous toutes réserves, qu'il sagit de l'Op cressa
En marge des Ophrys, Anacamptis collina est une orchidée abondante et indissociable des garrigues crétoises
Le luxe sera de voir quelques plantes atypiques ...
Tout ce petit monde pousse parmi les coussinets de l'euphorbe hérisson (Euphorbia acanthotamnos),
plante épineuse, basse et aussi indissociable du paysage crétois
Souvent, les orchidées s'y réfugient ... comme pour échapper aux tondeuses ...
Une autre plante que j'ai déjà présentée, Ranunculus asiaticus très abondante sur les talus de routes
les fleurs sont couramment de couleur blanc à blanc rosé ...
plus rarement jaune
Pour finir, nous retrouvons l'Op cretica et ses 2 sous espèces ariadnae et cretica
Comme dit précédemment, il n'est pas toujours facile de les distinguer et sauf erreur
ici nous aurions à gauche la subsp cretica reconnaissable entre autres à sa cavité stigmatique plus large que haute
et à droite la subsp ariadnae dont la cavité stigmatique est plus haute que large et présentant des macules plus marbrées
Et pour le plaisir, Op cretica au sens large
Ici le plus beau des cretica que nous ayons croisé au cour de ce séjour
... pour une dernière partie
Nous quittons Chania, ville de bord de mer à l'ouest de la Crète ...
... pour rejoindre les contreforts du mont Dikté situé à l'est de la Crète
Nous y trouverons des orchidées plutôt en fin de floraison mais en meilleur état
Parmi ces orchidées, Op heldreichii de forme scolopaxoide et au labelle imposant
L'impressionnant Op episcopalis, de forme fuciflore avec une coloration de labelle virant aux teintes orangées
Le très bel Op iricolor
Un peu de jaune avec l'Op phryganae
Nous trouverons de l'Op omegaifera en fin de floraison
Nous revoyons l'Op sphegodes subsp cretensis, aux fleurs nombreuses mais petites sur une même inflorescence
Nous n'avons pas vu beaucoup de fusca au cour de ce voyage et ici
nous pensons, sous toutes réserves, qu'il sagit de l'Op cressa
En marge des Ophrys, Anacamptis collina est une orchidée abondante et indissociable des garrigues crétoises
Le luxe sera de voir quelques plantes atypiques ...
Tout ce petit monde pousse parmi les coussinets de l'euphorbe hérisson (Euphorbia acanthotamnos),
plante épineuse, basse et aussi indissociable du paysage crétois
Souvent, les orchidées s'y réfugient ... comme pour échapper aux tondeuses ...
Une autre plante que j'ai déjà présentée, Ranunculus asiaticus très abondante sur les talus de routes
les fleurs sont couramment de couleur blanc à blanc rosé ...
plus rarement jaune
Pour finir, nous retrouvons l'Op cretica et ses 2 sous espèces ariadnae et cretica
Comme dit précédemment, il n'est pas toujours facile de les distinguer et sauf erreur
ici nous aurions à gauche la subsp cretica reconnaissable entre autres à sa cavité stigmatique plus large que haute
et à droite la subsp ariadnae dont la cavité stigmatique est plus haute que large et présentant des macules plus marbrées
Et pour le plaisir, Op cretica au sens large
Ici le plus beau des cretica que nous ayons croisé au cour de ce séjour
... pour une dernière partie
- ClaudeVincentAnimateur
- Nb messages : 13704
Localisation : Mende
Inscription : 18/04/2007
Re: Crète 2015
Mer 13 Mai 2015 - 14:06
- ttdu67Animateur
- Nb messages : 5152
Localisation : Marmoutier, Alsace
Inscription : 29/06/2013
Re: Crète 2015
Mer 13 Mai 2015 - 14:17
Un reportage haut en couleur!
_________________
- Christophe BoillatOrchid expert
- Nb messages : 5074
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007
Re: Crète 2015
Mer 13 Mai 2015 - 21:59
Christophe
_________________
"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
http://www.ageo.ch/
- jringenbachfr
- Nb messages : 3712
Localisation : Roderen
Inscription : 03/05/2008
Re: Crète 2015
Mer 13 Mai 2015 - 23:29
J'aime bien Anacamptis collina.
Re: Crète 2015
Ven 15 Mai 2015 - 14:55
Whaooou!! C'est magnifique!
les photos, les espèces, les paysages, tout est superbe!
Un rêve de pouvoir découvrir un jour cette île...
les photos, les espèces, les paysages, tout est superbe!
Un rêve de pouvoir découvrir un jour cette île...
Re: Crète 2015
Dim 17 Mai 2015 - 17:37
Merci à tous pour vos commentaires
Voici le dernier volet de ce périple en pays crétois.
En fin de voyage, nous avons séjourné à Haghios Nikolaos, petite ville située sur la côte orientale de l'île.
Notre chambre d'hôtel donnait à la fois sur la mer et sur les ruelles fleuries ...
Notre dernière étape orchidées sera les contreforts des monts Thryptis avec entre autres une incursion par le village du même nom.
C'est au niveau de ce village que nous trouvons le très bel Arum creticum ...
... remarquable par la couleur jaune de ses fleurs
Dans les pinèdes, on trouve en abondance les Or anatolica et sitiaca et beaucoup de formes intermédiaires entre les deux
Dans les garrigues, on retrouve le cortège des Ophrys avec entre autres, ...
... Op omegaifera,
Op leochroma et son hybride avec Op heldreichii
Op cretica subsp. bicornuta qui ne se trouve que dans la partie orientale de la Crète
et se distingue par ses gibosités aux extrémités acérées et dépourvues de pilosité
Nous finissons sur une petite population de Serapias orientalis dont un individu bicolore ...
... et sur ce bouquet de renoncules asiatiques
Voilà pour l'essentiel de nos observations.
Parmi les autres espèces observables à cette periode et observées mais non présentées, il y avait
Aceras anthropophorum, Limodorum abortivum, Neotinea maculata, Op cinereophila, Op creberrima, op sicula, Or laxiflora, Or papilionacea, Ser bergonii, Ser parviflora.
Parmi les espèces ratées, je citerais essentiellement Op candica, Op spruneri, Op fleishmanii, Or prisca et Or sancta.
Merci à tous ceux (ils se reconnaitront) qui nous ont précédé en Crète et nous ont envoyé leur CR de voyage
En conclusion, voici quelques images du plus beau des Ophrys de Crète prises aux alentours de Thryptis
Bonne soirée à tous
Voici le dernier volet de ce périple en pays crétois.
En fin de voyage, nous avons séjourné à Haghios Nikolaos, petite ville située sur la côte orientale de l'île.
Notre chambre d'hôtel donnait à la fois sur la mer et sur les ruelles fleuries ...
Notre dernière étape orchidées sera les contreforts des monts Thryptis avec entre autres une incursion par le village du même nom.
C'est au niveau de ce village que nous trouvons le très bel Arum creticum ...
... remarquable par la couleur jaune de ses fleurs
Dans les pinèdes, on trouve en abondance les Or anatolica et sitiaca et beaucoup de formes intermédiaires entre les deux
Dans les garrigues, on retrouve le cortège des Ophrys avec entre autres, ...
... Op omegaifera,
Op leochroma et son hybride avec Op heldreichii
Op cretica subsp. bicornuta qui ne se trouve que dans la partie orientale de la Crète
et se distingue par ses gibosités aux extrémités acérées et dépourvues de pilosité
Nous finissons sur une petite population de Serapias orientalis dont un individu bicolore ...
... et sur ce bouquet de renoncules asiatiques
Voilà pour l'essentiel de nos observations.
Parmi les autres espèces observables à cette periode et observées mais non présentées, il y avait
Aceras anthropophorum, Limodorum abortivum, Neotinea maculata, Op cinereophila, Op creberrima, op sicula, Or laxiflora, Or papilionacea, Ser bergonii, Ser parviflora.
Parmi les espèces ratées, je citerais essentiellement Op candica, Op spruneri, Op fleishmanii, Or prisca et Or sancta.
Merci à tous ceux (ils se reconnaitront) qui nous ont précédé en Crète et nous ont envoyé leur CR de voyage
En conclusion, voici quelques images du plus beau des Ophrys de Crète prises aux alentours de Thryptis
Bonne soirée à tous
Re: Crète 2015
Dim 17 Mai 2015 - 17:52
- Olivier GERBAUDOrchid expert
- Nb messages : 6023
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006
Re: Crète 2015
Dim 17 Mai 2015 - 17:53
Bravo Lisa (et Jean-Luc) pour ce superbe reportage que l'on retrouvera certainement (en partie) sur votre site.
Avoir raté prisca, candica ou sancta n'est pas étonnant, vu leurs dates de floraison et la météo de cette année (mais nous avons été beaucoup plus heureux en Grèce que la plupart de ceux qui ont choisi des îles, avec 9 jours 1/2 de beau sur 10).
Trois taxons que nous avons aussi toujours ratés (le dernier de peu, en boutons bien avancés à Chypre).
Pour spruneri et fleischmannii c'est plus bête (surtout ce dernier pour qui j'ai une affection presque à la hauteur des tenthredinifera s.l. ou des nigritelles...).
Mais ces secteurs sont si riches, qu'il est impossible de tout voir, sauf à y passer 3 mois.
Je veux bien voir creberrima pour compléter ce CR...
encore
Re: Crète 2015
Dim 17 Mai 2015 - 20:48
Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum