Dactylorhiza sambucina

Petite question de néophyte:

Pourquoi n'a-t-on pas créé deux espèces distinctes de
- dactylorhiza sambucina pour les plantes jaunes et
- dactylorhiza rubra pour les plantes rouges.

Frédéric

Je déplace.
D'ailleurs il va falloir que je face du ménage dans " CLES DE DETERMINATION Espace de travail" vu que ce projet est tombé à l'eau.....

Frédéric a écrit:Petite question de néophyte: Pourquoi n'a-t-on pas créé deux espèces distinctes de dactylorhiza sambucina

En botanique, je pense que nous devrions pas regarder la couleur des plantes pour déterminer une espèce. De ce fait, si l'on regarde "sambucina" elles sont identiques et il n'y a aucune raison de les appeler différemment.

Pour Nigritella rhellicani par exemple, les variations de couleur ne font pas d'autres espèces mais simplement des formes . Par exemple Nigritella rhellicani f. rosea, f. sulphurea, f. flavo-rosea, etc...

Il y a certainement des exceptions car nous avons D. incarnata et D. ochroleuca alors que nous pourrions les traiter en D. incarnata subsp. incarnata et D. incarnata subsp. ochroleuca (certaines personnes le font).

Je ne crois pas que l'on sache vraiment s'il y a des différences entre les deux plantes, un statut de "forme" est déjà un peu fort pour ces deux plantes.

Il faudrait savoir si les rouges donnent toujours des rouges ou peuvent donner des jaunes et vice-versa...

Frédéric a écrit:Petite question de néophyte:

Pourquoi n'a-t-on pas créé deux espèces distinctes de
- dactylorhiza sambucina pour les plantes jaunes et
- dactylorhiza rubra pour les plantes rouges.

Frédéric

Cela a été fait fait mais au niveau taxonomique le plus bas, celui de la forme :

jaune = Dactylorhiza sambucina forma sambucina

rouge = Dactylorhiza sambucina forma rubra

hybride entre les 2 : Dactylorhiza sambucina x zimmermannii

Cela ne mérite pas plus.

Dactylorhiza romana est aussi décrit sous deux couleurs,, mais rien, dans la nomenclature les différencie.

Christophe

Ce qui est étrange, c'est que les deux formes s'hybrident entre elles. Est-ce que cela arrive chez d'autres espèces? Op apifera par exemple.

Frédéric

A-t-on la preuve que les "zimmermanii" soient réellement des hybrides ?

Pour ma part je crois que c'est un phénomène assez rare et de tous les sambucina que j'ai pu voir je n'en ai jamais observé.

Voilà quelques remarques intéressantes. Dans ces questionnements, plusieurs choses différentes :
- que les formes puissent s'hybrider est normal (cf ci-dessous).
- certaines colorations pourraient signifier une origine hybride (interspécifique, intergénérique, ou allopolyploïde) donc ces plantes donneraient des descendances de plusieurs couleurs. Ca doit pouvoir se voir sur le terrain.
- à force de décomposer en sous-espèces, var., formes, dont chacune possède son nom, on s'éloigne du réel. Le réel c'est qu'une population ou des populations d'une orchidée peuvent ne pas présenter les mêmes colorations simplement parce qu'elles possèdent des allèles différents (c'est probablement ce qui est nommé forme, à mon avis par erreur) résulktant de mutations (ce qui explique que dans la population que l'on regarde, seuls un ou deux pieds sont différents). Regardez les Nigritelles. Sachant cela, il n'est pas utile de donner un nom d'espèce différent pour les plantes jaunes ou rouges d'un Dactylorhiza donné.
Il est même aberrant de donner un nom (sous-espèce, var., formes) pour chaque couleur. Pourquoi pas alors mutant du gène y ou du gène z, puis mutant 1, 2, 3, 4 etc... du gène z. Une fois encore, c'est très utile de disposer d'une description précise. Mais il faut arrêter ce découpage parfaitement artificiel, qui est le reflet de la botanique descriptive d'il y a un ou deux siècles. La génétique ayant fait quelques progrès depuis cette époque, il convient d'en tenir compte, et de simplement noter dans leur description que telle ou telle Gymnadenia, Dactylorhiza, Anacamptis, Epipactis, Ophrys, Orchis, etc..... présente des fleurs blanches, rose pâle, lilas très pâle, lilas, rose, rouge clair,...... (ou des inflorescences lâches ou très denses, ou des plantes naines et des géantes, etc...) et de dire s'il y a un ou plusieurs individus atteints, sans se croire obligé de l'affubler d'un nouveau nom. Ce n'est pas parce qu'il peut posséder des sépales ou des pétales blancs qu'Ophrys aveyronensis n'est pas aveyronensis. C'est juste la variabilité naturelle, variabilité parfois très grande, notamment dans les descendances d'hybrides.

Je lis dans un ouvrage sérieux à propos de Gymnadenia rhellicani : "espèce présentant de nombreuses variations de couleur (fleurs blanches, jaunes, roses, brique,....). En France, ces variations observées sur quelques rares stations, ne concernent jamais toute une population, et souvent même qu'une seule plante isolée".

HY

HY, voilà un exposé très clair qui convient parfaitement au candide que je pense être la plupart du temps.

Mais pourquoi est ce si difficile de rapprocher les points de vues, qui prétendent souvent vouloir faire avancer la botanique ?
Se montrent parfaitement des égos surdimensionnés, ou des œillères qui ne trompent pas grand monde ?
Bien sur il y a des travaux de recherche et de compilation non négligeables, mais suffisent-ils a justifier le respect, pour permettre autant de confusion ?
La science est pleine d'exemples de théories qui ce sont écroulées à moment donnée devant des avancées.
Alors la botanique ; parlez moi de démarche scientifique dans toutes ces publications...et surtout d'objectivité ?
Les progrès de la génétique etc. devraient "rabattre le caquet" de beaucoup de "péremptoires" et "certains de détenir la vérité" non ?

Je vais encore subir une chamaillerie de vieux machins, gardiens du temple pointilleux et irascibles, sur une démarche de Delforge dans notre région à la prochaine AG.

En fait, ce quil semblerait, c'est que les débats (pour rester polis) intéressent bien plus nombres d'experts que les soucis d’efficacité ou de clarté...

Mais mon point de vue ne les intéresse certainement pas !

Même si la science et ses techniques avancent avec des moyens mis en œuvre dans des laboratoires, sachant que nous sommes pour la plupart d' entre nous des amateurs, ne prélevant pas les plantes et disposant sur le terrain de ce que nous permettent nos sens, à savoir, des moyens limités et dont les résultats d' observations sont sujets à l' interprétation de chacun, il nous faudra toujours posséder la transcription des résultats scientifiques en données pratiques sous la forme des guides actuellement disponibles.
Autrement dit, si les travaux des scientifique montrent qu' il est utile de caractériser différents taxons méritant une identité propre, qui sera capable de nous transcrire ces résultats pour les utiliser simplement sur le terrain ?
Je crains que nous soyons pour longtemps encore contraints d' identifier les individus rencontrés dans les populations des stations, en se contentant de les nommer par leur appartenance à des groupes dont les caractères "parleront" à nos sens, et avec toutes les précautions qui doivent entourer les données humaines recueillies (interprétation, bonne foi, etc.). Errare humanum est !
Mais est-ce bien grave pour qui se contente d' admirer la beauté et la diversité de ces plantes ?
Les données les plus utiles pour nous, à mon avis, restent liées à leur mode de vie et leurs besoins vitaux, car rien n' est plus enrichissant pour l' amateur que de prospecter pour découvrir soi-même de nouvelles stations.

Pour info vous pouvez voire ici (p209 à 213), les différentes dénominations possibles de D.sambucina (appelé alors Orchis sambucina)
p 212, il est fait mention des Variétés lutea (NOBIS) et incarnata
D'autres "variétés" : bracteata (SCHULZE 1889), sambucino-lingua (BARLA 1872), laurentina (A.CAMUS), hungarica (A.CAMUS) se rattachent à des différences de forme des bractées...
La Variété Zimmermannii (A.CAMUS) : O.sambucina var.incarnata × O.sambucina var.lutea.
Zimmermann distingue même plusieurs formes de ce croisement : O.sambucina perpurpureus × luteus, O.sambucina perluteus × purpureus, O.sambucina purpureus × luteus, selon la couleur de l'éperon et des bractées...

Tout ça pour dire que nos "Grands Anciens" étaient très forts pour l'observation et qu'ils différenciaient tout ce que nous nommons sous le générique variabilité. C'est sûr que pour nous, c'est "limite grotesque", mais il ne faut pas oublier que grâce au Progrès (moyens de locomotion, photographie numérique...) je pense avoir vu en 10 ans beaucoup plus de D.sambucina (Pyrénées, Aude, Lozère, Hautes Alpes, Alpes de Haute Provence, Drôme, Isère, Savoie...) que ce "brave" CAMUS !!
Cela ne me parait pas complètement idiot de donner un nom différent à la forme rouge "incarnata", la forme jaune "lutea", aux formes intermédiaires "zimmermannii"(qui vont du jaune très légèrement saumoné au violet à peine teinté de jaune. S'en tenir au terme de forme ne me gène pas trop.
Dans Télabotania, il est écrit :

« La subdivision principale de l'espèce est la sous-espèce. Les autres subdivisons facultatives de l'espèce (peu utilisées) sont les variétés, puis les formes. La variété est basée souvent sur un seul caractère tel que la couleur de la corolle ou la forme des feuilles : le problème c'est quand les deux caractères varient dans la même espèce. La forme est souvent utilisée pour des "choses" qui peuvent être des accommodats. »

Voilà pourquoi j’aime ce forum, 1) parce que tout chacun pose des questions sur les points qui l’intéressent, et que 2) ceux qui pensent pouvoir aider à la réponse le font, dans la mesure de leurs moyens et de leurs connaissances.

Bien sûr, il est possible de décrire les formes et utile de leur donner une dénomination, mais la limite du système sera atteinte lorsque la plante à fleurs jaunes aura les bractées courtes, l'éperon jaune etc... Il est donc nécessaire de les décrire en détail dans les ouvrages spécialisés, mais il n'est pas acceptable de donner un nom (forme ou var.) pour chacune des mutations qui affectent la couleur, les bractées, l'éperon, la taille, la résupination, et toutes les caractéristiques de la fleur (cf le PDF lusus). Tout cela concourre simplement à la variabilité naturelle de l'espèce. Catégoriser le vivant est contraire à ce qu'essaient de faire les tenants de la biologie intégrative.

Vous posez la question « pourquoi est-ce si difficile de rapprocher les points de vues, qui prétendent souvent vouloir faire avancer la botanique » ? Comme vous n’avez pas manqué de le remarquer, certains s’imaginent que leur activité est beaucoup plus intéressante que celle des autres, et les ego surdimentionnés n’arrangent rien. C’est valable partout même chez les « scientifiques ». Personne ne pouvant être expert en tout, il faut accepter de ne l’être que dans une ou plusieurs parties. Par ailleurs, il faut ccepter l’idée que nos petites fleurs préférées puissent servir à plusieurs types d’activités : les observations détaillées sur le terrain sont indispensables pour pouvoir établir des critères de reconnaissance, et ainsi disposer d’ouvrages (de type flore) permettant à tout un chacun de reconnaitre aisément pas mal de plantes. Le prélèvement de ces échantillons bien individualisés va servir à déterminer leur nombre chromosomique, leur quantité d’ADN par noyau, leur séquence ADN nucléaire ou chloroplastique, leurs molécules odorantes, et l’observation sur le terrain permettra de reconnaitre leur pollinisateur, de déterminer le type de sol, de climat qu’elles préfèrent, les anomalies qui les caractérisent. Bref, il y a de la place pour beaucoup de gens différents.
Là ou cela se complique c’est lorsqu’il s’agit de « digérer » toutes ces informations (le retour sur investissement). Certains commencent par : je décris mon truc, c’est une espèce. Pas de pourquoi, pas de comment, mais je me donne la paternité en la décrivant en latin (maintenant l’anglais est possible). Je viens de lire un article très récent qui pourrait s’expliciter de la façon suivante : « J’ai choisi de ne pas faire un exposé de discussion, mais plutôt d’exposer mes convictions. De ce fait, je ne m’occuperai pas d’un certain nombre d’auteurs qui en vertu de postulats ou de procédés d’analyse que je ne partage pas, arrivent tout naturellement sur le même sujet, à des résultats différents ». D’autres (dont je suis) pensent que plutôt que des caractères morphologiques dont l’hérédité n’est pas connue, il est plus facile de classer en utilisant des séquences ADN (en connaissant les limites du système, comme par exemple qu’il ne permet pas de bien classer les hybrides….) et ensuite de regarder ou se positionnent les caractères x et y sur cet arbre. Il ne suffit pas de jeter l’opprobe sur le travail des autres (j’ai des exemples en stock), il faut aussi montrer que ce que l’on a fait est mieux, plus précis, plus exact (et là il n’y a plus beaucoup d’exemples).
La botanique et la biologie végétale ont de tout temps été dans le peloton de tête des avancées en biologie : découverte de la génétique, totipotence des cellules végétales (j’y ai bien œuvré), phylogénie moléculaire des Angiospermes, petits ARNs, épigénétique. Il est nécessaire de nous remuer si nous ne voulons pas être à l’avant-garde des combats d’arrière garde. Mais « plutôt que de fulminer contre les ténèbres, il vaut mieux allumer une petite lanterne » aurait dit Confucius.

HY

D'accord avec toi Guy ; pour sambucina c'est tellement flagrant la différence entre la jaune et la rouge. Y a pas photo !

Pour zimmermani on voit tellement de variété de couleurs intermédiaires que je ne vois pas comment définir "la zimmermani type" à l'oeil ?
En Lozère, aussi bien sur les Causses que sur l'Aubrac et la Margeride on les compte facilement par milliers (et sans doute par millions) avec tous les intermédiaires possibles et imaginables.
Pour celle là on est gâtés, et à ce que j'ai vu dans la Drôme aussi !

J'aimerai que l'on m'explique l'intérêt scientifique de décortiquer des variétés (notamment pour O. apifera)
Je vois très bien l'intérêt des auteurs
(plumitif, scribe, journaliste, gratte-papier, barbouilleur, écrivassier, écrivailleur, rédacteur, publiciste, pisse-copie, nouvelliste, gendelettre...)  

Et aussi des, imprimeurs, libraires, bibliothécaires bouquinistes...  

EDIT: HY je te lis comme on boit du "petit lait" Si la majorité pouvaient être aussi objective et claire ce serait une belle avancée.
Merci encore, car je n'arrive pas aisément à suivre toutes tes interventions (récemment sur les nigritelles) par ignorance que je ne souhaite pas nécessairement combler.
Mais ici nous sommes un forum de non scientifiques déclarés, avec des formations et cultures très variées.
Qu'est ce que je recherche ? Une systématique claire à 95/98 % juste, afin d'appeler un chat "un chat".
Sans tomber dans les termes génétiques ou moléculaires et Cie. Là je décroche souvent mais heureusement que ce n'est pas l'essentiel du forum.

Félix a écrit:ClaudeVincent, geo_lh : Je vous trouve bien pessimistes quand à notre statut de "botaniste amateur". Il existe assez de flores très complètes et livres spécialisés pour s'y dépatouiller.

En ce qui me concerne je ne suis pas pessimiste.

Je trouve justement il y a pléthore de livres, articles, études... critères, espèces sous-espèces, variétés, formes, écotypes etc.
Pas assez d'experts qui mettent les pendules à l'heure, résument et éclaircissent.
Beaucoup trop de scribouillards experts (auto proclamés ou non) qui "en croquent"

D'accord pour la complémentarité des approches, et aussi d'accord avec l'idée que les femmes et hommes de terrain font un boulot utile et nécessaire.

Que les différentes données ADN n’aient pas toujours mené aux mêmes résultats, c’est normal pour plusieurs raisons :
- les espèces utilisées ne sont pas toujours les mêmes
- l’ADN nucléaire et l’ADN chloroplastique produisent des arbres différents
- selon les gènes utilisés, les résultats varient
- certains ne font pas vraiment de la phylogénie, mais plutôt des arbres de relation
- les références des spécialistes en phylogénie moléculaire sont celles qui doivent être utilisées. Il y a dans la littérature Orchidées pas mal d’articles qui n’auraient jamais du être publiés (réaliser une phylogénie avec 8 ou 10 Ophrys est totalement inutile).
- quoi que vous mettiez dans le programme qui réalise les arbres, il vous fait un arbre, que vous vérifiez ou non vos séquences, que vous écartiez ou non les gaps, que cela ait un sens statistique ou non, etc…. Ca ne signifie pas que l’arbre ait un sens.
- enfin, les premiers à réaliser les arbres n’avaient pas en main tous les outils statistiques pour les valider.

C’est d’ailleurs vrai également pour ceux qui regroupent sur la base de caractères morphologiques (d’où les discussions interminables sur les taxons de type Vermeulenia, Orchis, Anacamptis, Anteriorchis, Chamorchis, Herorchis, Paludorchis, avec les différentes écoles etc….voir ce qu’en avait dit Philippe : « du rififi…. »).


Chacun défend son pré carré, mais quand même, les outils ont évolué et continueront de le faire, il faut s’en servir.
Enfin, il faut également dire qu’en biologie comme en physique, il existe des théoriciens, c'est-à-dire des types avec un cerveau qui en analysant les données existantes proposent des hypothèses aux expérimentateurs. Là également il faut les deux. En fait, en vieillissant l’expérience oriente certains (comme moi de temps en temps) vers plus de théories, en laissant la place aux plus jeunes pour l’expérimentation……C'est lâche

HY

pmb a écrit:jaune =  Dactylorhiza sambucina forma sambucina
rouge = Dactylorhiza sambucina forma rubra
hybride entre les 2 : Dactylorhiza sambucina x zimmermannii

Je suis un peu comme Félix, j'ai des doute que l'on doive appeler les plantes de la forme intermédiaire "hybride", forme zimmermannii pourquoi n'est-ce pas suffisant ?

HY a écrit:Il est même aberrant de donner un nom (sous-espèce, var., formes) pour chaque couleur. Pourquoi pas alors mutant du gène y ou du gène z, puis mutant 1, 2, 3, 4 etc... du gène z.

Je ne vois pas pourquoi l'on ne pourrait pas utiliser la forme pour différencier deux couleurs de plantes d'une même espèce ? Mais par contre avec les analyses génétiques il faudra bien regrouper sinon chaque plante sera une autre espèce.

HY a écrit:Je lis dans un ouvrage sérieux à propos de Gymnadenia rhellicani : "espèce présentant de nombreuses variations de couleur (fleurs blanches, jaunes, roses, brique,....). En France, ces variations observées sur quelques rares stations, ne concernent jamais toute une population, et souvent même qu'une seule plante isolée".

Même si en France il n'existe que quelques rares stations avec des Nigritelles jaune pourquoi ne pourrait-on pas les appeler Nigritella rhellicani f. sulphurea ?
Dans des stations en Autriche et en Suisse, les formes de couleur ne sont pas si rare que cela.

Félix-B a écrit:Pour moi, la génétique est un moyen spectaculaire et novateur qui donne d'excellents résultats pour aborder les relations entre espèces. Cependant, les résultats d'une étude génétique ne valent rien sans un minimum d'approche biostatistique, phénologique et écologique.

+1'000

J'espère que la génétique va nous regrouper à l'avenir toutes ces soit-disant espèces mais ce n'est pas sûr ! Utilise-on aujourd'hui la bonne méthode pour les études génétique (des feuilles analysées on est déjà passé aux fleurs...) ?

Merci pour vos réponses mais je constate que les "conservateurs et les réformateurs" ne sont toujours pas sur la même longueur d'onde.

J'ai bien compris que l'on n'avait pas à faire à des espèces différentes dans ce cas-ci mais il me semble important de laisser la notion de forme afin d'appeler un chat, un chat! C'est déjà assez compliqué pour nous les néophytes...

En ce qui concerne les analyses génétiques, n'y-a-t'il pas un risque de se retrouver avec une pléiade de nouvelles espèces qu'il sera difficile de caractériser à l'oeil nu?

Je rejoins Bifolia dans sa demande de nommer certaines formes (Nigritella rhellicani f. sulphurea par exemple) sans tomber dans l'exagération (forme jaune pâle, jaune foncée,...), au moins tout le monde saurait de quoi on parle.

Par ailleurs, je suis d'accord avec Félix B sur le fait qu'il existe de nombreuses flores très complètes mais les auteurs ne sont pourtant pas toujours d'accord entre eux. Alors qui a raison?

C'est pareil sur ce forum, qui faut-il croire...?

Frédéric

Frédéric a écrit:Merci pour vos réponses mais je constate que les "conservateurs et les réformateurs" ne sont toujours pas sur la même longueur d'onde...
... C'est pareil sur ce forum, qui faut-il croire...?

Frédéric

C' est légitime de se poser la question, mais je pense que personne ne donnera la réponse.
Chez les plus expérimentés, chacun défends son point de vue avec son propre bagage.
En fait, c' est à toi de te forger ta propre opinion à partir des informations recueillies dans les débats, quelquefois très animés, en pesant les arguments défendus par les uns et les autres et en fonction de la crédibilité que tu leur accordes, t' appuyant toi-même sur ton propre acquis en la matière pour en juger.
Encore heureux qu' il n'y ait pas de dogme dans ce domaine.

Comme HY, je suis un vieux, et je prends de plus en plus de recul.
Pourtant, ce forum (je parle du sujet abordé seulement), est vraiment intéressant.
J'ai d'ailleurs besoin de plus de recul pour y répondre.
Et je note en passant, la très belle illustration de Vincent.

A suivre donc...


Olivier

Il me semble que les 4 photos proposées par Bifolia résument clairement les questions qui se posent :

1) fleur jaune pâle à très pâle, labelle largement coloré en lilas (anthocyanes)
2) fleur jaune pâle, labelle sans anthocyanes, sépales et pétales rose très très pâle
3) labelle jaune et rose avec points de couleur (lilas pâle) sépales et pétales colorés (lilas rose)
4)labelle jaune décoré de violet sépales et pétales blancs (ou jaune très pâle)

très peu d'anthocyanes en 2 et 4

quelles formes proposez vous ????

HY

HY a écrit:Il me semble que les 4 photos proposées par Bifolia résument clairement les questions qui se posent :

1) fleur jaune pâle à très pâle, labelle largement coloré en lilas (anthocyanes)
2) fleur jaune pâle, labelle sans anthocyanes, sépales et pétales rose très très pâle
3) labelle jaune et rose avec points de couleur (lilas pâle) sépales et pétales colorés (lilas rose)
4)labelle jaune décoré de violet sépales et pétales blancs (ou jaune très pâle)

très peu d'anthocyanes en 2 et 4

quelles formes proposez vous ????

HY

J'ai trouvé      

1) forma bicolor
2) forma dubia
3) forma classica
4) forma pseudo-insularis

Bon, il ne me reste plus qu'à les publier

Je te propose comme nom de découvreur D. Pel.

Tu sais aussi que le latin n'est plus obligatoire


HY