Dactylorhiza cyrnea, espèce nouvelle pour la Corse

marchand olivier a écrit:S
Par contre d'accord avec Georges je serait assez curieux de connaitre le nom de l'espèce de dac  vivant dans les tourbières à droseras, linaigrette et hammarbya près de la montagne saint michel

Pas vu la question de Georges dans ce sujet mais à cet endroit c'est maculata ericetorum.
M'enfin pour ce que je m'en souviens.

C'était une remarque de géo désolé pour "la gourance"

Ok dans ce cas quelle différence avec dactylorhiza sphagnicola et maculata subsp elodes?

Il est difficile de se faire une idée d'après un ouvrage qui ne présente généralement qu'une seule photo ce qui ne montre pas vraiment la variabilité d'un taxon.

Je ne connais pas sphagnicola et encore moins elodes.
Je connais (un tout petit peu) maculata.
En fait je me base sur les "on-dit" livresques qui mettent ericetorum en Normandie (là je connais bien) et en Bretagne sur terrain acide, là je connais bien aussi. Mais la nature du terrain comme critère est alors plus que..... problématique entre les deux régions (je l'ai déjà dit ici)

Pour comparaison avec ce que je crois avoir vu de maculata il y a juste une différence de coloration, maculata étant plus marquée de lignes alors que ericetorum est globalement assez clair avec des petits points ou faibles lignes.
Mais tout cela est assez.... interrogatif !!!!
Honnêtement, on appelle tout maculata avec des formes à peine différentes de temps à autre et ça me va très bien.

En arrière dune on trouve les deux formes de dessin (lignes ou points), faut-il pour autant en faire deux sous espèces ?
Pour ma part je considère que ce sont deux formes exprimant la variabilité de l' espèce Dactylorhiza maculata (Cf. florilège).

Pour ma part, je suis d'accord avec Georges et Philippe, ce sont toutes les trois des maculata.
C'est sur qu'il ya de petites différences mais de là en faire des espèces différentes.
Dans les ouvrages orchidophiles, les différences mentionnées ne sont jamais étayées par des dessins ou des photos.

elodes et ericetorum c'est la même chose (seul le biotope change) : ce n'est pas moi qui le dit mais Delforges dans le numéro 26. Comme quoi  

Philippe a écrit:Je ne connais pas sphagnicola et encore moins elodes.
.

Tu fais comment la différence pour de telles appréciations?
 
 

Amicalement cependant,
Olivier

J'ai un peu l'impression que nous n'avançons pas trop.

Est-il possible à Gratien d'obtenir de sa correspondante d'autres photos de cette plante ainsi que le lieu et la date de la photographie.

Dans l'article concernant D. cyrnea, je répète, 2n = 80 donc pas identique à ce que nous avons pour D. fuchsii (2n = 40).

Avec 2n = 80 pour la Corse on pourrait avoir D. majalis (?), D. elata, D. maculata et le nouveau D. cyrnea. On devrait donc s'éloigner de D. fuchsii même si morphologiquement il ressemble passablement à ce nouveau Dactylo.

Autres points ?

Bifolia

Un hybride maculata x majalis aurait quelle tête ?

fuchsii: 2n = 4O
maculata: 2n = 80
Mais aucune différence sur le génotype:
Donc un seul individu parfois diploïde ou parfois quadriploïde?
Même question donc avec D. cyrnea...

Ma conclusion: (sans les classer en Gymnadenies, je ne sais pas qui a priorité):
que des variétés ou formes sur la génétique;
la phénétique seule (l'aspect morphologique) ne pouvant en dire plus sauf au niveau "forme", voire "variété" en étant gentil).

Olivier

(Olivier Marchand: tous les taxons rattachées à D. majalis s.l. provenant d'hybridations successives entre D. fuchsii et D. incarnata, ou l'un des descendants d'un tel hybride, il est clair que l'hybride que tu souhaite illustrer peut avoir de nombreux aspects)

Bifolia a écrit:
Est-il possible à Gratien d'obtenir de sa correspondante d'autres photos de cette plante ainsi que le lieu et la date de la photographie.

Je vais essayer de la contacter

marchand olivier a écrit:Un hybride maculata x majalis aurait quelle tête ?

En voilà 2 photos scannées, (ericetorum x majalis) désolé pour la mauvaise qualité. Origine Touraine.

Olivier GERBAUD a écrit:fuchsii: 2n = 4O
maculata: 2n = 80
Mais aucune différence sur le génotype:
Donc un seul individu parfois diploïde ou parfois quadriploïde?
Même question donc avec D. cyrnea...

Si c'est la même chose d'avoir des plantes diploïdes ou tetraploïdes alors pourquoi créer une nouvelle espèce en mettant l'accent sur cette différence et sur la forme de l'éperon ?

Si c'est la même chose d'avoir des plantes diploïdes ou tetraploïdes alors pourquoi différencier D. maculata et D. fuchsii ?

     

    

Pour maculata et fuchsii je pense que la composition acide ou alcaline du sol peut être un critère de séparation.

surtout quand elles poussent côte à côte........

Tu as des populations mélangées de fuchsii et maculata en Normandie ??

marchand olivier a écrit:Tu as des populations mélangées de fuchsii et maculata en Normandie ??

dans le Vercors oui...... On est sur calcaire, ton hypothèse tiens si les maculata sont sur les zones décalcifiées...à vérifier

marchand olivier a écrit:Tu as des populations mélangées de fuchsii et maculata en Normandie ??

oui, et sur les mêmes talus

Philippe a écrit:

marchand olivier a écrit:Tu as des populations mélangées de fuchsii et maculata en Normandie ??

oui, et sur les mêmes talus

Il va falloir sortir le compteur à chromosomes pour vérifier ça !!!

Ce n'est quand même pas trop courant, il faut avouer.
Pour les normands qui connaissent au cimetière de Bully sur le talus à gauche avant l'entrée on avait bien trouvé des plantes correspondant aux 2 taxons (on s'était basés sur la feuille basale).

Il y avait aussi une station connue de maculata au nord du pont de Brotone, en allant vers Yvetot mais cette station disparait progressivement à cause de l'invasion des arbres. La dernière fois il ne restait que qques maculata.

En vallée de l'oison il y a (avait ?) une station sur laquelle on trouvait de part et d'autre d'une "cime) des maculata et fuchsii

Tu as des photos des plantes de ta station de Bully ?

Jusqu’à présent pour moi le type de sol me semblait assez valable pour différencier ces deux espèces.

Et voila, un pan entier de mes certitudes vient de s'effondrer, mon week-end est foutu merci!

marchand olivier a écrit:Jusqu’à présent pour moi le type de sol me semblait assez valable pour différencier ces deux espèces.
Et voila, un pan entier de mes certitudes vient de s'effondrer, mon week-end est foutu merci!

De toute façons, un critère qui serait valable en plaine et pas en montagne ne peut pas être un bon critère !!!   
Le seul problème pour maculata vs. fuchsii, c'est que les autres critères n'ont pas vraiment l'air de mieux fonctionner !! (1ère feuilles basales, indice labellaire)  

Ben à ma connaissance globalement les critères morphologiques fonctionnent, tout comme le ph de la station :

maculata/savogiensis : les saisies, les contamines, plateau des glières, la féclaz (partie acidiphile avec Pseudorchis) voir également le col du Simplon
fuchsii : le granier, saint collomban les villards, les fontaignous et autres...

Félix-B a écrit:maculata/savogiensis :  également le col du Simplon

Le D. maculata suisse est bien différent et ne se trouva pas au Simplon !!!

Bifolia

Félix-B a écrit:Ben à ma connaissance globalement les critères morphologiques fonctionnent, tout comme le ph de la station :

maculata/savogiensis : les saisies, les contamines, plateau des glières, la féclaz (partie acidiphile avec Pseudorchis) voir également le col du Simplon
fuchsii : le granier, saint collomban les villards, les fontaignous et autres...

Felix j'ai un GROS doute sur 2 sites ???

le versant sud de la feclaz (au dessus de lovetaz) et la thuile  ??????????????????????????
chaque  fois que j'ai poste des photos les ophrysiens etaient partages entre les 2
c'est plutot du maculata/fuchsii malgre le  terrain  sec ou  humide  1ere feuille  indice etc




gilles

Le site de la Féclaz me pose un problème : on est sur un substrat calcaire, on y observe notamment les orchidées Gymnadenia austriaca et aussi Dactylorhiza fuchsii, sur le versant sud (mes photos de 2011 sont assez explicites).

Pourtant, sur le versant nord, on trouve des plantes acidiphiles telles que Pseudorchis albida, Gentiana lutea et... Dactylorhiza maculata...

Félix-B a écrit:Le site de la Féclaz me pose un problème : on est sur un substrat calcaire, on y observe notamment les orchidées Gymnadenia austriaca et aussi Dactylorhiza fuchsii, sur le versant sud (mes photos de 2011 sont assez explicites).

Pourtant, sur le versant nord, on trouve des plantes acidiphiles telles que Pseudorchis albida, Gentiana  lutea et... Dactylorhiza maculata...

Felix moi je te parle du versant sud pas sud ouest
sous la croix du nivolet cote st jean d'arvey tu as des champs de maculata/fucsii prairie tres seche
avec globosa morio mascula

avec des lys de la st bruno qui lui pousse sur substrat neutre ????


gilles