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Olivier GERBAUD
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L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling - Page 2 Empty Re: L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling

le Sam 20 Aoû 2011 - 17:56
Pour répondre rapidement:

- Jean-François: le champ d'Edelweiss doit être entre 1900 et 2000.

- Félix, j'ai préparé Gölz et Reinhard, et dans la foulée les descriptions de miniata par Crantz (1769, en latin Very Happy ),
de miniata par Janchen, de lithopolitanica par Ravnik, et de corneliana par beauverd.
Si tu sais les relier pour en faire des PDF, je suis preneur. Je te les envoie ce soir.

- Gil:

GL a écrit:L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling - Page 2 46294
Toutes ces nigritelles sur un même lieu !!... un régal !!

Question 1 :Est on sûr qu'en raison de leur apomixie, elles ne s'hybrident pas ??

Question 2 :Ces nigritelles syntopiques ont l'air d'avoir une floraison synchrone !!... est ce vraiment le cas ??
Chez nous elles sont on l'air plus décalées : G.austriaca puis G.corneliana, puis G.rhellicani... c'est vraiment rare d'avoir tout en pleine floraison au même moment !!
Question 3 : Pourquoi toutes ces nigritelles apomictiques ? ... alors que chez nous on n'a qu'austriaca ??

1) Oui! Il n'y a pas de formation d'un sac embryonnaire, donc pas d'ovule (cf. mon article mis en ligne par JFT, mais que tu avais déjà). De plus les embryons apomictiques commencent à se former dans le bouton et prennent de suite la place!

2) Elles sont assez synchrones (il faut aussi avoir un peu de chance). Et elles poussent toutes sensiblement aux mêmes altitudes (sauf buschmanniae, plus haut, donc plus tardive); stiriaca est un peu plus précoce aussi.

3)Pas de réponses... C'est l'évolution. Peut-etre qu'austriaca est devenue apomictique par une branche, et les autres taxons par une ou plusieurs autres branches.

Olivier



Dernière édition par Olivier GERBAUD le Sam 20 Aoû 2011 - 23:00, édité 3 fois
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L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling - Page 2 Empty Re: L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling

le Sam 20 Aoû 2011 - 18:51
J'ai bien réfléchi, et je pense qu'il serait difficile d'attribuer un statut précis pour chaque nigritelle, et je rejoins l'avis d'Olivier, mais il faudrait parler d'agrégats, surtout pour le groupe de N. rubra.

Ok pour considérer gabasiana comme distinct, de même que corneliana de lithopolitanica.

Mais je maintiens qu'au moins pour cenisia on devrait parler de G. rhellicani subsp. cenisia.
Quand à dolomitensis et hygrophila, ça serait intéressant de vérifier ce statut.
Et que serait alors bicolor et stiriaca par rapport à rubra ?

Pour les articles, c'est sympa. Oui je peux les convertir en PDF, par contre on ne pourra pas sélectionner le texte, et il faudrait une bonne source de scans des pages, c'est d'autant mieux pour les PDF (la qualité des extraits du livre de K. Redl sur les "farbvarianten" de rhellicani est excellente...).

merci encore...


Olivier GERBAUD
Olivier GERBAUD
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L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling - Page 2 Empty Re: L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling

le Sam 20 Aoû 2011 - 23:14
Finalement, Félix,
pour résumer,
relativement aux taxons à reproduction sexuée, hors corneliana, on est d'accord!
Pour les apomictiques, sans études sérieuses sur la génétique, on ne peut pas répondre
(point final pour lors). Mais mon avis, sans doute des clones, me semble juste...
et donc variétés.
C'est hygrophila qui m'a le plus ennuyé
(du moins s'il n'avait pas montré de l'apomixie.
Je ne discute pas cet aspect certainement examiné avec sérieux à Graz.
Donc un bon taxon... apomictique.
Et re-belote: espèce ou simple variété selon l'importance donnée à l'apomixie.
Donc, bonne espèce morphologique, et belle variété génétique!

Olivier

(et la discussion est close pour moi, d'autant que les autres débateurs n'ont visiblement pas posté ici ou sur le post-it prévu pour le sujet... Dommage!)
gratien
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L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling - Page 2 Empty Re: L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling

le Lun 22 Aoû 2011 - 14:22
J 'ai beaucoup appris en suivant ce débat, de haut niveau (pour les Nigritelles ça ne pouvait pas être autrement sffler ). Je suis impressionné par vos connaissances d' un groupe ou sous-genre, je ne sais pas comment il faut dire, qui s' avère aussi coriace que les Dactylhoriza finalement merci
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L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling - Page 2 Empty Re: L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling

le Lun 22 Aoû 2011 - 14:33
surpris C'est magnifique !!!

Merci Martine et olivier de nous faire rêver encore d'orchidées et de superbes paysages

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L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling - Page 2 Empty Re: L'Est des alpes en 2011 : le Trenchtling

le Lun 22 Aoû 2011 - 16:51
Olivier, quand est-ce que tu organises une visite guidée de toutes ces nigritelles (avec aussi celles de l'Ouest) ? Je réserve ma place dès à présent !

bravo et merci

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Pierre-Michel
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