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 sur Ophrys corsica

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Jean Ygnard



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MessageSujet: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 12:01



Qui est ce visiteur ou pollinisateur sur Ophrys corsica ?
(Bonifacio)
Merci

Jean Ygnard
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jft2607
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 12:24

encore une ophrys que je ne connais pas!!!! belle photo!

_________________


Jean-François
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darro



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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 13:03

c'est une andrene qui sont souvent d'ailleurs les premieres a polleniser nos belles ophrys,
amicalement darro.
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Philippe
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 14:29

corsica ou sicula n'est-ce pas la même chose ?

edit :
dans delforges il signale que corsica c'est phryganae or de cette espèce il dit que le labelle est très genouilél.
Or si on regarde l'fbl2 O. corsica a un labelle non genouillé...

:riencompris:
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Rhellicanus
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 15:47

L'Ophrys corsica a été décrit par Foelsche en 2002 dans l'AHO Baden-Wurttemberg Vol.34 Heft 4 à partir de la page 823. Cette article décrit également l'Orchis corsica taxon voisin Or.lactea et conica.

Selon cet auteur, le nom d'Ophrys corsica devrait être employé pour les Ophrys de Corse précedemment nommés sous Op.lutea, sicula ou phryganae.

Delforge le classe dans son édition de 2005 et de 2007 en synonyme probable de phryganae.

Par soucis de simplification, pourquoi pas. Cela ressemble à l'exemple donné par Berni concernant les Ophrys du groupe fusca.

La démarche de Foelsche concernant Op.corsica et Or.corsica était-elle nécessaire ?

Et voilà la querelle des experts recommence...
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geo_lh
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 17:05

En langage d' amateur orchidophile, accessoirement photographe à seize ses heures, est-ce que j' ai tout faux de dire que c' est un Ophrys lutea de la variété corse, ? scratch Basketball
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Rhellicanus
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 17:31

L'Op.corsica c'est plutôt un Ophrys endémique de Corse intermédiaire entre Op.sicula et Op.lutea...

Attention j'ai beaucoup simplifié...
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bentiquouille
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 17:37

En tout cas, sympa cette petite bête...De quand date la photo...?

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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 18:43

Philippe a écrit:
corsica ou sicula n'est-ce pas la même chose ?
edit : dans delforges il signale que corsica c'est phryganae or de cette espèce il dit que le labelle est très genouilél.
Or si on regarde l'fbl2 O. corsica a un labelle non genouillé...
Il faut donc regarder ailleurs. La problématique de ce genre de photos, très subjectives, est qu'elles servent un discours. Ainsi, si Op. corsica est décrit avec un labelle non genouillé, les illustrations par les auteurs montreront des fleurs à labelle non genouillé. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Je pense que lors de la description, il a fallu extraire des critères de discrimination de ce taxon pour le séparer des autres taxons du groupe. Comme il n'y en a pas, on en choisit qui s'expriment sur quelques individus. Je ne pense pas qu'il y ait de différences bien nettes avec phryganae...
Et sur une île, on a vite fait d'avoir des endémiques....
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Philippe
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 18:49

et ça fait plaisir aux corses Very Happy
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jft2607
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 18:53

Philippe a écrit:
et ça fait plaisir aux corses Very Happy
aux corses belges ou belgocorses c'est ce que tu veux dire?? :pff: :pff: :pff:

_________________


Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 19:31

Pour Kreutz, corsica = sicula, différent de phryganae.
En fait Wolfram (qui n'est pas belge) a voulu remettre à jour un nom proposé depuis longtemps (avant 1850) pour désigner les petits lutea corses.

Olivier.
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darro



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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 20:25

si cela peut-etre interessant voici des Op.sicula prisent en italie,



amicalement darro.
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Jean Ygnard



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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 20:55

Suis un peu dépassé par les connaisseurs mais c'est très intéressant.
Je m'étais basé sur OFLB2 p 336 : la tache brune du labelle se divise en 2 vers le sommet, labelle relativement genouillé donc (??) corsica.
Les corses de l'ACMO la nomme "sicula", bon....
11/4/2008, environs Bonifacio, garrigue sur calcaire, pelouse rase,pleine lumière.
Petite station d'une 10aine de pieds, associée à Oph. incubacea.
Ci-joint, autres exempl. du même site avec variation forme tache brune.


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darro



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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 21:00

Jean Ygnard a écrit:
Suis un peu dépassé par les connaisseurs mais c'est très intéressant.
Je m'étais basé sur OFLB2 p 336 : la tache brune du labelle se divise en 2 vers le sommet, labelle relativement genouillé donc (??) corsica.
Les corses de l'ACMO la nomme "sicula", bon....
11/4/2008, environs Bonifacio, garrigue sur calcaire, pelouse rase,pleine lumière.
Petite station d'une 10aine de pieds, associée à Oph. incubacea.
Ci-joint, autres exempl. du même site avec variation forme tache brune.


ben la moi je voit une belle Op.lutéa:) Smile Smile
amicalement darro
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 21:16

Jean Ygnard a écrit:
Suis un peu dépassé par les connaisseurs mais c'est très intéressant.
Je m'étais basé sur OFLB2 p 336 : la tache brune du labelle se divise en 2 vers le sommet, labelle relativement genouillé donc (??) corsica.
Les corses de l'ACMO la nomme "sicula", bon....
Si l'on cherche dans une population de lutea, quelqu'elle soit, on trouvera quasiment toujours des pieds avec des "moustaches" sur le lobe central. De même, on y verra des labelles fortement genouillés à quasi plats (avec des fréquences variables selon les populations). Ce sont donc des critères nécessaires mais pas suffisants, à utiliser avec réserve. Il faut les intégrer à un ensemble.

PS : des pieds avec des "moustaches", j'aime bien :bom:
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darro



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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 21:39

Berni.Scarosi a écrit:
Jean Ygnard a écrit:
Suis un peu dépassé par les connaisseurs mais c'est très intéressant.
Je m'étais basé sur OFLB2 p 336 : la tache brune du labelle se divise en 2 vers le sommet, labelle relativement genouillé donc (??) corsica.
Les corses de l'ACMO la nomme "sicula", bon....
Si l'on cherche dans une population de lutea, quelqu'elle soit, on trouvera quasiment toujours des pieds avec des "moustaches" sur le lobe central. De même, on y verra des labelles fortement genouillés à quasi plats (avec des fréquences variables selon les populations). Ce sont donc des critères nécessaires mais pas suffisants, à utiliser avec réserve. Il faut les intégrer à un ensemble.

PS : des pieds avec des "moustaches", j'aime bien :bom:
stygmates a l'italienne:sunny: sunny sunny
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Rhellicanus
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 22:15

darro a écrit:

ben la moi je voit une belle Op.lutéa:) Smile Smile
amicalement darro

Pas un peu rapide de votre part sans connaître la grandeur du labelle et sans pouvoir contrôler s'il est genouillé ?

Et en Corse des Op.lutea ???

Foelsche n'en n'a trouvé qu'un dans sa longue carrière avant de réactualiser le nom de corsica...

Mais pourquoi pas je reste toujours ouvert aux découvertes...
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 23:07

Rhellicanus a écrit:
Pas un peu rapide de votre part sans connaître la grandeur du labelle et sans pouvoir contrôler s'il est genouillé ? Et en Corse des Op.lutea ??? Foelsche n'en n'a trouvé qu'un dans sa longue carrière avant de réactualiser le nom de corsica...
Moi aussi j'en ai trouvé des lutea en Corse ! Si un Ophrys jaune genouillé sans moustache est un lutea, il y en a plein !!! Et plein de corsica sur le continent, si un petit jaune avec le labelle pas trop genouillé et avec des moustaches....
Mon "lutea" de Corse :



29/04/2006, plateau de Pertusato, Bonifacio.

Et pour mémoire, ce qu'on peut voir pas loin, à Bormon ou Martigues (13)

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Chrisdef



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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Mer 21 Jan 2009 - 23:24

Tiens cela me rappelle mon premier post... sur les Orchidées de Corse!
:pff: :pff: :pff:
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geo_lh
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Jeu 22 Jan 2009 - 1:34

Et encore, personne n' a évoqué les formes de labelles avec des lobes latéraux qui chevauchent (plus ou moins) le lobe médian, ceux qui sont (plus ou moins) divergents, et le lobe médian dont la partie terminale peut être mono ou bilobé ? Very Happy
En l' absence d' autres éléments plus convaincants, qu' elles soient continentales ou insulaires, ma conviction est faite : ni plus ni moins que des variétés d' Ophrys lutea, je vous dis ! Basketball


Dernière édition par geo_lh le Ven 23 Jan 2009 - 23:30, édité 1 fois
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Jeu 22 Jan 2009 - 7:45

geo_lh a écrit:
Et encore, personne n' a évoqué les formes de labelles avec des lobes latéraux qui chevauchent (plus ou moins) le lobe médian, ceux qui sont (plus ou moins) divergents, et le lobe médian dont la partie terminale peut être mono ou bilobé ?
Ce sont des caractères qui varient passablement au sein d'une même population.
Outre l'isolement géographique, on peut laisser à Ophrys corsica :
- sa taille dont la moyenne doit être plus petite que celle du continent, en particulier les populations hispaniques,
- un labelle proportionnellement moins large (toujours en moyenne).
Pour la cavité stigmatique...
Je ne le sépare pas de phryganae pour la simple raison qu'il existe ici une aire jointe (Corse, Sardaigne et région médit. centrale) comme pour Neotinea corsica, dont les relations avec Neotinea conica sont très étroites.
Je précise qu'en Corse on trouve à la fois Neotinea corsica et Neotinea lactea, le premier limité à la pointe sud de l'île, le second présent quasiment partout.

NB : dans le cas où les Op. corsica et phryganae seraient assimilables, il me semble que c'est le premier nom qui devient prioritaire (s'il est admis comme valide)
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Rhellicanus
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Jeu 22 Jan 2009 - 8:30

Berni.Scarosi a écrit:
Moi aussi j'en ai trouvé des lutea en Corse !
:bravo2: :bravo2: :bravo2:
Nous n'en avons pour notre part, lors de nos quelques voyages sur l'Ile de Beauté, jamais vu dont le labelle était aussi grands que ceux rencontrés par exemple dans l'Aude. Il est vrai que ceux que nous appelions à l'époque Ophrys sicula nous avaient intriqués car le labelle était en moyenne plus grand que celui de la diagnose du sicula et plus genouillés mais le port de la plante très petit. Certains près du phate de Pertusato n'avaient que quelques centimètres de hauteur.

Berni.Scarosi a écrit:
Si un Ophrys jaune genouillé sans moustache est un lutea, il y en a plein !!! Et plein de corsica sur le continent, si un petit jaune avec le labelle pas trop genouillé et avec des moustaches....
drunken drunken drunken scratch scratch scratch study study study
Berni.Scarosi a écrit:
Outre l'isolement géographique, on peut laisser à Ophrys corsica :
- sa taille dont la moyenne doit être plus petite que celle du continent, en particulier les populations hispaniques,
- un labelle proportionnellement moins large (toujours en moyenne).
Pour la cavité stigmatique...
Jene le sépare pas de phryganae pour la simple raison qu'il existe ici
une aire jointe (Corse, Sardaigne et région médit. centrale)
bravo bravo bravo
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Jean Ygnard



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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Jeu 22 Jan 2009 - 10:44

Très intéressant; merci à tout le monde; je m’étais basé sur
OFLB2 p 336


Toutes les photos ont été prises le 11/4/2008 près Bonifacio ;
calcaire, garrigue, pelouse rase, pleine lumière, petite station d’une dizaine
de pieds associés à ophrys incubacea


Les gens de l’ACMO (Corse) la nomme toujours sicula et OFLB2
considère que lutea est rare en Corse donc … ben je vous laisse réfléchir !
mais de toutes façons, elles sont belles !


Jean Ygnard






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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Ven 23 Jan 2009 - 21:23

Un petit retour sur cette discussion pour rappeler et préciser que O. sicula présente un labelle, normalement, non genouillé, pouvant faire transition avec les "subfusca", comme le montrent les photos de Darro.
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Aujourd'hui à 0:59

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