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 sur Ophrys corsica

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Berni.Scarosi
Orchid expert


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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Ven 23 Jan 2009 - 21:23

Un petit retour sur cette discussion pour rappeler et préciser que O. sicula présente un labelle, normalement, non genouillé, pouvant faire transition avec les "subfusca", comme le montrent les photos de Darro.
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karucho



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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Ven 23 Jan 2009 - 23:09

Salut à tous!
Le port caractéristique de sicula (labelle horizontal voir franchement vers le haut)est radicalement différent de ce que l'on voit en Corse.
[img]http://[/img]
Ophrys sicula de Sicile

Je n'ai rien vu de plus dans corsica qu'un lutea de petite taille.
Amicalement
Nico
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OlivierGallien



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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Sam 24 Jan 2009 - 2:14

bentiquouille a écrit:
Une sorte de lutea quoi.....

oui, en remplaçant marmorata par lutea et delforgei par corsica, ne pourrait-on pas reprendre cette discussion?
http://ophrys.bbactif.com/orchidees-et-science-f34/delforgei-forestieri-lupercalis-and-co-t3271.htm
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Michel
Ogre


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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Sam 24 Jan 2009 - 18:09

Pour les débutants (comme moi) il serait intéressant de différencier les débats portant sur la délimitation d'espèces et ceux portant sur l'antériorité des noms. Berni et Rhellicanus font souvent cet effort, mais on s'y perd facilement...

Pour ce qui est de délimiter les espèces je suis surpris que la charge de la preuve ne soit pas pour celui qui veut diviser.

Malgré mes connaissances rudimentaires, je m'étonne qu'aucun consensus ne puisse s'établir pour renforcer la notion d'espèce . Est-ce monsieur D. qui définit ce qui est vrai et faux pour le reste de la planète ?

Certes il y a déjà interfécondité entre membres de quelques familles ( hybrides inter génériques ) mais apparemment elles restent rares dans la naure ( et y aurait-il des malins qui promènent du pollen ?) ; bon, ça affaiblit la pertinence du critère d'interfecondité , mais ça ne le supprime pas.

Mais quand il est quasi impossible de définir des critères objectifs pour distinguer des supposées espèces distinctes, eh bien restons-en à la même espèce !
Celui qui veut distinguer funerera, bilunulata, marmorata et tutti quanti n'a qu' a prouver que les reproductions sont plus rares qu'entre deux individus d'une même espèce. Et si la vie privée des orchidées ne le permet pas facilement, eh bien c'est pas mon problème.
Pourquoi s'épuiserait-on en supputations et tergiversations alors que tout ceci ne repose que sur le chiffre d'affaires en librairie ?

Que des chercheurs fassent dans leur labo des tableaux à quinze entrées, pourquoi pas, c'est un moyen de faire avancer la science; mais qu'un naturaliste passant deux jours dans une région bouleverse toute la classification d'un genre suite à quatre observations de fleurs qui ont peut être juste eu un peu trop d'eau la veille, je trouve cela fort de café.

Et le critère d'isolement géographique, au lieu d'ajouter à l'émiettement, devrait au contraire être un argument pour la réunion de sous-espèces. Justement l'isolement a fait ressortir des caractères apparents différents, comme les papous diffèrent des suédois , sans que cela soit forcément des espèces différentes.

Je repense à scolopax et fuciflora : tant qu'un scientifique n'aura pas prouvé que ce sont des espèces différentes, je considère que c'est la même espèce, avec un labelle de forme variable.
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Philippe
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Sam 24 Jan 2009 - 18:26

Michel a écrit:
Pour les débutants (comme moi) il serait intéressant de différencier les débats portant sur la délimitation d'espèces et ceux portant sur l'antériorité des noms.

Pour l'antériorité des noms, ce serait tellement plus simple si le code de nomenclature botanique s'allignait sur le code de nomenclature biologique qui, lui, donne la date de publication en plus du descripteur dans le nom d'espèce. j'ai quand même été très surpris quand j'ai débarqué dans le monde orchidophile de ne pas trouver ces dates de publi alors qu'elles sont si faciles à trouver dans la poiscaille !


Michel a écrit:

Je repense à scolopax et fuciflora : tant qu'un
scientifique n'aura pas prouvé que ce sont des espèces différentes, je
considère que c'est la même espèce, avec un labelle de forme
variable.

P'tête pas exagéer non plus !
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geo_lh
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Sam 24 Jan 2009 - 19:47

Philippe a écrit:

Michel a écrit:

Je repense à scolopax et fuciflora : tant qu'un
scientifique n'aura pas prouvé que ce sont des espèces différentes, je
considère que c'est la même espèce, avec un labelle de forme
variable.




P'tête pas exagéer non plus !
Un petit rappel des interrogations légitimes posées par les Ophrysienss :
http://ophrys.bbactif.com/orchidees-et-science-f34/systematique-t1070.htm
http://ophrys.bbactif.com/orchidees-et-science-f34/classification-t1176.htm
http://ophrys.bbactif.com/orchidees-et-science-f34/a-defaut-d-analyse-genetique-t1261.htm
http://ophrys.bbactif.com/orchidees-et-science-f34/article-de-devey-t1295.htm
http://ophrys.bbactif.com/orchidees-et-science-f34/arbre-phylogenetique-t1253.htm

Sur quelle base fondamentale est assise la nomenclature actuelle pour les espèces ?

Éternelles questions déjà que ces notions d' espèces ... et elles restent en suspend tant qu' un génie ( Bon sang, mais c' est bien sûr !)
n' aura pas trouvé une réponse "acceptable".
On est sans doute pas à la veille de la trouver. Pour l' instant, plusieurs classifications sont pratiquées en fonction des convictions que chacun s' en fait. study

Pas vraiment simple la botanique, quand les insectes s' en mêlent ! joker geek À moins que la clé ne vienne précisément du comportement de ces bestioles à leur égard puisque la survie de l' un va généralement avec celle de l' autre ?


Dernière édition par geo_lh le Sam 24 Jan 2009 - 23:20, édité 1 fois
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bentiquouille
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Sam 24 Jan 2009 - 20:00

geo_lh a écrit:

Pas vraiment simple la botanique, quand les insectes s' en mêlent ! joker geek À moins que la clé vienne précisément du comportement de ces bestioles à leur égard puisque la survie de l' un va généralement avec celle de l' autre ?

C'est peut être bien pour ça que j'ai commencé à m'intéresser à l'entomo avant l'orchido.....Razz Razz Razz Razz

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bentiquouille
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Sam 24 Jan 2009 - 20:05

Pour la détermination des espèces, je crois qu'il faut savoir laisser une part d'incertitude....c'est peut être aussi ce qui fait le charme de la botanique.....Contrairement à l'entomo par exemple, un machaon reste un machaon et il y a très peu de variation voir aucune observable....

Les orchidées s'hybrident, se modifient en fonction des conditions du milieu et c'est tant mieux....

C'est vrai que c'est parfois rageant d'avoir une photo qu'on ne peut renommer......mais il faut l'accepter.....

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Olivier GERBAUD
Orchid expert


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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Sam 24 Jan 2009 - 21:56

Petite (rapide) réponse pour ce soir.

Pour une fois nous devons pouvoir relire avec consensus l'introduction de P. Delforge (dans ses différents "Guides") qui explique quelles sont les conceptions d'espèces (et il ne les cite pas toutes, juste les plus utilisées) qui permettent de proposer une classification (et donc une taxonomie) des orchidées.
Elles sont modulées selon des critères morphologiques, géographiques, biostatistiques, génétiques, reproductifs (etc...), autant de critères que chacun d'entre nous perçoit à sa guise.
De ce départ, en triant ces critères, chacun peut se faire son opinion et opter pour telle ou telle proposition.
Aucune n'est parfaite: c'est pour cette raison que nous ne pouvons nous entendre...
Mais est-ce si grave (sauf amour propre mal placé)?
Non: on adopte sa classification, et on la justifie au besoin dans son intervention; on respecte ainsi le parti de chacun, et... c'est tout!
C'est mon avis, après de longues études et recherche sur le sujet.
(Exemple: Wolfram est pour Nigritela, Olivier pour Gymnadenia: c'est OK, nous allons voir ensemble ces mêmes et différents taxons que nous reconnaissons pourtant de concert, et, au besoin, on arrive même à publier ensemble sur le sujet).

Bon WE (surtout à nos amis du SO),

Olivier.
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Michel
Ogre


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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Sam 24 Jan 2009 - 22:57

Merci pour ces liens, Geo_lh , j'avais loupé pas mal de choses.
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geo_lh
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MessageSujet: Re: sur Ophrys corsica   Dim 25 Jan 2009 - 1:27

Olivier GERBAUD a écrit:
Petite (rapide) réponse pour ce soir.

Pour une fois nous devons pouvoir relire avec consensus l'introduction de P. Delforge (dans ses différents "Guides") qui explique quelles sont les conceptions d'espèces (et il ne les cite pas toutes, juste les plus utilisées) qui permettent de proposer une classification (et donc une taxonomie) des orchidées.
Elles sont modulées selon des critères morphologiques, géographiques, biostatistiques, génétiques, reproductifs (etc...), autant de critères que chacun d'entre nous perçoit à sa guise.
De ce départ, en triant ces critères, chacun peut se faire son opinion et opter pour telle ou telle proposition.
Aucune n'est parfaite: c'est pour cette raison que nous ne pouvons nous entendre...
Mais est-ce si grave (sauf amour propre mal placé)?
Non: on adopte sa classification, et on la justifie au besoin dans son intervention; on respecte ainsi le parti de chacun, et... c'est tout!
C'est mon avis, après de longues études et recherche sur le sujet.
(Exemple: Wolfram est pour Nigritela, Olivier pour Gymnadenia: c'est OK, nous allons voir ensemble ces mêmes et différents taxons que nous reconnaissons pourtant de concert, et, au besoin, on arrive même à publier ensemble sur le sujet).

Bon WE (surtout à nos amis du SO),

Olivier.

Cette réponse rapide est concise en effet .

Elle résume parfaitement la situation en justifiant les différents courants (ou sensibilités) que les systématiciens ont adoptés pour pratiquer la classification des taxons retenus dans la nomenclature. Cela montre que les discussions entre orchidophiles adeptes chacun d’ un de ces différents courants, ne sont pas prêtes de se tarir. Mon regret, déjà exprimé dans un autre post, est l’ absence de tableau de conversion évoluant au fil des re-classifications périodiques pour permettre de passer d’ un système de classification à l’ autre, y intégrant les synonymes d’ appellation d’ espèces, sous espèces et autre forme distinctive des taxons nomenclaturés.
Cette sensation de pénétrer dans un domaine obscur qu’ on ressent quand on entre en orchidophilie, c’ est aussi sans parler de la place à réserver aux formes intermédiaires que présentent certains spécimens et les interrogations qui accompagnent leur niveau dans la classification en tant qu’ espèces, sous espèces, hybrides ou variabilités de ceux-ci.
Quel chantier pour clarifier tout ça !
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