Platanthera de Salses (66)

Bonjour à tous,

Un avis sur ce platanthera ? Trouvé dans une prairie humide au milieu des anacamptis palustris.

Platanthera algériensis, oui.

J’y suis passé ce matin. Il est donné pour algeriensis et c’est vrai qu’il n’a rien à voir avec les autres espèces classiques. Plus trapu, plus vert, labelle souvent fortement recourbé.

Merci à vous deux pour la confirmation.

Pourquoi algeriensis sur les 2 premieres photos ???? un vulgaire Chlorantha pour moi

gilles

Je suis assez de l'avis de Gilles, mais qu'est-ce qui vous fait pencher pour P.algeriensis ?
Critères ?

Les pollinies ne sembles pas arquées !!!

Tous ceux qui sont passés les voir sur la station vous dirons que c'est en se penchant sur ces nombreuses Platanthera qu'ils penchent pour algeriensis.
L'OLPC, édition 1, 2019, ne donne pas P.chlorantha dans la plaine du Roussillon.

Pour comparer vos découvertes et P.algeriensis de Corse, deux photos où l'on peut se faire une idée de la couleur verte des fleurs de cette orchidée, de la position très rabattue du labelle et des pollinies arquées bien visible de face (critère de l'OFBL 2) :





Pour information, les cartes de distribution de P.bifolia et de P.chlorantha dans l'Aude et les PO (données personnelles récoltées lors de plusieurs voyage dans cette région de France :



Je suis preneur des données de ces plantes pour aller les visualiser lors d'un de mes prochains passages.

Oui Bifolia je suis entièrement d'accord avec tes cartes, P.bifolia et P.chlorantha sont présents sur toute la moitié ouest du département, elles sont actuellement en fleurs à 800 m. d'altitude. Quelques rares bifolia ont été trouvées en plaine, ( en 2016 un pied fané fin avril pas revu depuis).
En bordure d'étang on est à 0 m. s'il y en avait elles devraient êtres complétement fanées.
Les durées des périodes de floraison tiennent compte de l'altitude de la station considérée puisqu' on peut rencontrer ces deux espèces jusqu'à 2300 m.
Je suit ces algériensis depuis 2020 (elles ne courent pas vite heureusement), l'analyse visuelle de l'inflorescence et des fleurs ne laisse pas de doutes sur leur identification.
Si ce n'est pas bifolia mais si ce n'est pas non plus chlorantha, qu'est ce que c'est ? Faudra t'il décrire une autre espèce ?

Sur les fesses du bouc Gratien (j’aimerais bien qu’il intervienne ici !) a mis une photo d’une vraie algeriensis en pied, les feuilles ne correspondent pas du tout à celles de Salses qui sont de type chlorantha.
Donc pour ma part je m’interrogeais un peu sur place, à cause du labelle, je continue donc de m’interroger

Je viens de regarder l'ensemble de mes photos, si les polinies arquées sont une caractéristique de algeriensis alors de toute évidence ces plantes ne sont pas des algeriensis

Les Platanthera de Salses ne sont pas des algeriensis...il suffit d' examiner les feuilles qui sont plutôt celles de chlorantha. Les feuilles de P. algeriensis sont très particulières, étroites et dressées. C' est à mon avis le critère le plus important.

Désolé de la mauvaise qualité de la photo. Provenance : Aragon.

Jac66 dit " Quelques rares bifolia ont été trouvées en plaine" ...
Ah bon ? Je pensais qu'il y avait un seul et unique Bifolia et qu'il se trouvait en Suisse
Oups ! Faut tenir compte de la majuscule
N'empêche, c'est cocasse cette discussion avec un Bifolia qui parle de bifolia.
De quoi en perdre son latin

Je me suis déjà interrogé l'an dernier sur ces plantes (vues en photo uniquement car quand je suis arrivé... elles étaient en fruit !! )
On m'a répondu abruptement que les "espagnols" étaient venus confirmer que ça ressemblait bien à leurs plantes !!! Personnellement ça ne suffit pas à me convaincre et à clore définitivement le débat !!!
L'aspect, la robustesse des plantes est sans doute du au fait qu'elle sont dans des prairies humides en bord de mer... On peut concevoir que vu le biotope, des P.chlorantha soient différentes de celles qui poussent en milieu sec à xérique ailleurs !!
J'ai été aussi voir des plantes que Pierre Michel voulait nommer ainsi au pied de la montagne de Lure (04). Annie, Michel et moi qui les avons "inspectées", sommes restés plus que dubitatifs : beaucoup de vrai P.chlorantha un peu partout autour dans les sous bois clairs ! Pourquoi celles là algeriensis ???

Je me méfie maintenant des caractères discriminants affirmés ici ou là dans la littérature (forme des feuilles, forme des pollinies, labelle très incurvé, couleur plus verte...) car l'expérience et la variabilité naturelle me prouvent de plus en plus qu'ils sont pas aussi discriminants qu'on veut bien le dire !!!

Il semble évident que P.algeriensis est avant tout une Platanthera chlorantha avec parfois des formes un peu différentes... pourquoi pas P.chlorantha subsp.algeriensis ???
NB : je reconnais dans les photos de Vincent une originalité de la morphologie qui me les ferait appeler algeriensis, mais pour les autres ????

Merci pour ces échanges.
Concernant la forme arquée des pollinies de P.algeriensis, c'est une des caractéristiques notées dans l'OFBL 2 mais ne sais pas si c'est déterminant.
Si l'on cherche sous Plantanthera dans le dernier Delforge, on y trouve :
- P.algeriensis
- P.chlorantha
- P.bifolia
- P.fornicata
- P.muelleri
Donc, il est tout à fait possible que nous soyons en présence d'une autre Platanthera que P.chloranta mais je connais trop peu ce genre pour en tirer une conclusion. Je contacte un de mes amis orchidophiles pour en savoir plus et vous tiendrai au courant.

Merci à Jac66 pour la doc reçues par E-Mail.

PS pour Christine : Si vous le désirez, je reprends mon ancien pseudo "Rhellicanus", un pseudo bien suisse

Il y a aussi cette date de floraison tardive qui interpelle, ce n'est peut être pas un critère ?

Bifolia a écrit:Merci pour ces échanges.
Concernant la forme arquée des pollinies de P.algeriensis, c'est une des caractéristiques notées dans l'OFBL 2 mais ne sais pas si c'est déterminant.
Si l'on cherche sous Plantanthera dans le dernier Delforge, on y trouve :
- P.algeriensis
- P.chlorantha
- P.bifolia
- P.fornicata
- P.muelleri

On peut écarter bifoilia (et donc fornicata qui n'en ai qu'un synonyme à mon avis, juste une question de suppositions de la part de delforge sur l'origine et le milieu exact de la plante décrite), muelleri également qui est très proche de l'ybirde bifolia x chlorantha.

Il ne reste donc que chlorantha et algeriensis.

Adrien m'ayant rappelé un de ses anciens posts je vous invite à aller le consulter :
https://ophrys.bbactif.com/t14911-corse-ghisonaccia-p-algeriensis-et-s-nurrica?highlight=Ghisonaccia

je vais d'ailleurs aller coller ses photos dans les florilèges.

Jacques m'a envoyé un article de Jean-Marc Lewin sur cette population.
Je dois dire que mon coeur balance et il balance même de plus en plus vers algeriensis d'autant que j'ai effectué quelques recherches sur le web et que les photos trouvées concordent assez bien, de même certains caractères de la plante (notamment le nombre de feuilles caulinaires, le biotope) laissent assez peu de doutes.

Pour compléter ce sujet concernant P.algeriensis, quelques photographies de Corse (Ghisonaccia) ainsi que des notes trouvées dans la littérature et quelques commentaires. Pour trouver des plantes avec des fleurs ouvertes à Guisonaccia, il faut s'y rendre fin avril, voir plus tard dans la saison. A mi-avril, que des plantes en bouton !
Dans ces biotopes corses, ces platanthères poussent en compagnie d'autres orchidées : A.papilionacea, L.abortivum, N.maculata, S.cordigera, S.lingua, S.nurrica, S.parviflora, S.vomeracea et S.spiralis (rosettes). P.algeriensis est plutôt en pinède ou dans des zones boisées fraichement nettoyée (zones défrichées de protection contre les incendies) à une altitude de 10-20 m et à 500-700 m du bord de mer mais pas forcément humides.































Gratien

gratien a écrit:Les Platanthera de Salses ne sont pas des algeriensis...il suffit d' examiner les feuilles qui sont plutôt celles de chlorantha. Les feuilles de P. algeriensis sont très particulières, étroites et dressées. C'est à mon avis le critère le plus important.
Provenance : Aragon.

Si pour Gratien, les feuilles de P.algeriensis sont étroites et dressées, pratiquement comme des G.conopsea, elles sont moins étroites dans les biotopes corses (voir photos ci-dessus).

GL

GL a écrit:
On m'a répondu abruptement que les "espagnols" étaient venus confirmer que ça ressemblait bien à leurs plantes !!! Personnellement ça ne suffit pas à me convaincre et à clore définitivement le débat !!!
L'aspect, la robustesse des plantes est sans doute dû au fait qu'elles sont dans des prairies humides en bord de mer... On peut concevoir que vu le biotope, des P.chlorantha soient différentes de celles qui poussent en milieu sec à xérique ailleurs !!
NB : je reconnais dans les photos de Vincent une originalité de la morphologie qui me les ferait appeler algeriensis, mais pour les autres ????

J'ai également le sentiment que les plantes de Corse sont différentes de par la couleur de fleurs, le labelle retroussé. J'admets que les plantes dans les pinèdes recherchent la lumière du jour et qu'elles soient plus élancées, c'est également le cas pour les deux autres platanthères de France.

Jac 66

jac 66 a écrit:Il y a aussi cette date de floraison tardive qui interpelle, ce n'est peut-être pas un critère ?

Ce n'est pas le cas pour les plantes de Corse qui fleurissent en basse altitude fin-avril, début mai. Celles en altiude (env.1'500m) étaient en fleur début juin.

Philippe

Philippe a écrit:Jacques m'a envoyé un article de Jean-Marc Lewin sur cette population.
Je dois dire que mon coeur balance et il balance même de plus en plus vers algeriensis d'autant que j'ai effectué quelques recherches sur le web et que les photos trouvées concordent assez bien, de même certains caractères de la plante (notamment le nombre de feuilles caulinaires, le biotope) laissent assez peu de doutes.

Je les trouve pour ma part, un peu différentes de celles de Corse.

Article de J-M.Lewin reçu par jac 66
P.algeriensis occupe des prairies saumâtres, des fossés en région littorale. Son statut est précisé.
Répartition à une partie de la Corse et à un recoin des Alpes-Maritimes.
Les pollinies parallèles et rapprochées pour P.bifolia mais plus compliqué à différencier entre P.chlorantha et P.algeriensis avec la même disposition des pollinies, parfois pour P.algeriensis des pollinies moins convergentes mais tout aussi écartées, sinon plus.
L'aspect élancé, laxiflore, élevé des plantes insulaire (Corse), différentes de celles de la Salanque, plutôt trapues, à inflorescence dense.
Ecologie : P.algeriensis est tributaire de milieux humides, temporaires à permanents en compagnie d'A.palustris.
Grosses fleurs vertes ou jaunâtres sans trace de blanc, dressées contre l'axe et non étalées, son gros éperon dressé contre l'ovaire. Feuilles pliées en gouttière et dressées.

Les biotopes de Ghisonaccia n'étaient pas humides, pinèdes.

Littérature : OFBL 2 (2005)
Fleurs vertes ou jaune verdâtre, labelle le plus souvent recourbé en arrière, anthère à loges polliniques divergentes et fortement écartées à la base, arquées.

A retenir : fleurs vertes ou jaune verdâtre, labelle recourbé et pollinies arquées.

Littérature : Orchideen Europas (2006)
Feuilles orientées en biais vers le haut, loges de l'anthère divergentes vers le bas, tourbières, sources et bords de cours d'eau. Biotopes 0-2300m d'altitude (Maroc).

A retenir : Plutôt dans des endroits humides et en altitude jusqu'à 2'300m.
Remarque : pour la Corse, dans Candollea de 2012, donnée dans la commune de Santo-Pietro-di-Venaco à 1'560m.

Littérature : Orchidee d'Italia (2008)
Plante complètement verte, 2-3 feuilles basales oblongues-lancéolées, labelle allongé, souvent recourbé vers l'arrière ou pendant. Habitat à l'ombre d'arbustes, rives de ruisseau ou endroits marécageux.

Littérature : Orchidee spontanee della Sardegna (1990)
Fleurs vertes ou jaune-verdâtre, anthère trapézoïdale à pollinie jaunâtre, fortement divergente à la base, rostellum triangulaire légèrement saillant. La photo du livre montre une inflorescence moins laxiflore que celles de Corse à Ghisonaccia.

Littérature : Orchidées de France, se Suisse et du Benelux (Delforge 2021)
Fleurs épanouies entièrement vertes, loges polliniques divergentes à la base.
Note : Les P.algeriensis marocains et ibériques, d'une part ceux d'Algérie, Tunisie, Corse, Sardaigne et Italie, d'autre part, forment deux clades faiblement séparés par la génétique, une divergence qui ne semble pas se marquer dans la morphologie.

On voit bien avec les photos de cet ouvrage, les caudicules divergentes (conique) et les masses polliniques pratiquement parallèles. Cela correspond bien à la définition de l'OFBL 2 "pollinies arquées".

Comme complément, l'avis de mon ami Richard Lorenz, amoureux des orchidées depuis de nombreuses années :

Lieber Vincent,

vielen Dank für diese Hinweise auf interessante Diskussionen zu P. chlorantha. Ich habe ähnliche Pflanzen 2019 in den östlichen Pyrenäen in der montanen Zone gesehen, meist im Bereich Andorra. Diese weichen durch etwas weniger robusten Habitus und leicht kleinere Blüten (kürzerer Sporn) etwas von typischer chlorantha ab, Ich halte diese alle der P. chlorantha var. gselliana nahestehend, sicherlich wie Du schreibst nicht P. algeriensis. Vielleicht kann uns die Molekulargenetik später was dazu sagen.

Neulich war ich in Südtirol (bifolia und chlorantha) und im Veneto (intermediäre, s. JEO 53(2-4).

Beste Grüße,
Richard

Traduction avec Google :

Cher Vincent,

Merci pour ces pointeurs vers des discussions intéressantes sur P. chlorantha. J'ai vu des plantes similaires en 2019 dans les Pyrénées orientales dans la zone montagnarde, principalement dans la région d'Andorre. Ceux-ci s'écartent quelque peu des chlorantha typiques en raison de leur port un peu moins robuste et de leurs fleurs légèrement plus petites (éperon plus court). Je les considère tous comme proches de P. chlorantha var.gselliana, certainement pas de P. algeriensis, comme vous l'écrivez. Peut-être que la génétique moléculaire pourra nous en dire plus plus tard.

Récemment j'étais au Tyrol du Sud (bifolia et chlorantha) et en Vénétie (intermédiaire, voir JEO 53(2-4).

Meilleures salutations,
Richard

Les plantes qu'il décrit sont à 100% à l'opposé des plantes de Salses qui sont plus robustes avec des fleurs plus grosses  et, de plus, le biotope ne correspond pas du tout.

Si on veut parler de plantes un peu dérivantes, je peux aussi. Ici en Normandie (voire dans d'autres secteurs, je fais assez facilement, et de loin la différence entre chlorantha et bifolia. bifolia étant plus grêle, plus clair. Dans les causses j'ai été surpris de voir de loin des chlorantha bien costauds qui se sont avérées, de près, être des bifolia !

Philippe a écrit:Les plantes qu'il décrit sont à 100% à l'opposé des plantes de Salses qui sont plus robustes avec des fleurs plus grosses  et, de plus, le biotope ne correspond pas du tout.

L'analyse qu'il a effectué se basait sur les photos faites à Salses de qenting et des tiennes !!!

Philippe a écrit:Les plantes qu'il décrit sont à 100% à l'opposé des plantes de Salses qui sont plus robustes avec des fleurs plus grosses  et, de plus, le biotope ne correspond pas du tout.

Oui ! Les plantes de Salse sont au contraire très trapues par rapport à des "chlorantha de montagne"... Ceci dit autour de Font Romeu il y a des tas de petites zones très humides où on trouve des Platanthères avec les A.coriophora martrinii... il faut que je regarde mes photos, je ne me souviens pas si c'était bifolia ou chlorantha...
Après contrôle, c'est bien P.chlorantha que j'ai photographié dans les zones très humides de Targassone (zones à A.coriophora martrinii)

Bifolia a écrit:

Philippe a écrit:Les plantes qu'il décrit sont à 100% à l'opposé des plantes de Salses qui sont plus robustes avec des fleurs plus grosses  et, de plus, le biotope ne correspond pas du tout.

L'analyse qu'il a effectué se basait sur les photos faites à Salses de qenting et des tiennes !!!

alors il doit y avoir un problème de traduction google (ce qui ne serait pas étonnant)

Effectivement les platanthera que Richard Lorenz a vue dans les PO sont peut être une variété de chloranta, d'ailleurs bifolia et chloranta se côtoient allégrement sur certaines stations du massif, mais il précise que ce ne sont pas des algériensis.
Je n'ai jamais vu les algériensis Corses, mais si ont se réfère aux photos que Philippe nous à présentées dans ce post il est assez difficile de voir des algériensis à Garrieux, apparemment les habitats sont différents.