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 hybridation

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WilliamDO

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MessageSujet: hybridation   Lun 25 Avr 2016 - 23:01

Bonsoir tout le monde Wink

J'espére que je suis au bon endroit pour poser cette question.....

Donc il y a quelque chose qui m'intrigue beaucoup et je voudrais savoir si vous pouviez m'aider : pourquoi ne trouve t on pas d'hybride entre Orchis mascula et O. simia, ou encore avec anthopophora par exemple ? Alors qu'elle cohabitent assez couramment !

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Philippe
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MessageSujet: Re: hybridation   Mar 26 Avr 2016 - 7:01

Simplement parce que leur parenté genetique est loin d'être évidente. D'oû la description du genre Androrchis pour le groupe mascula. Mais vu que ca vient de Belgique, où tout n'est pas à jeter, les français ne veulent pas en entendre parler...
Mais je ne désespère pas, on finira bien par y arriver.
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pmb
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MessageSujet: Re: hybridation   Mar 26 Avr 2016 - 8:13

Aie, le cheval de bataille de Philippe !!! Very Happy Very Happy Very Happy

(mais si on va l'utiliser le genre Androrchis, Philippe !!)
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Bifolia



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MessageSujet: Re: hybridation   Mar 26 Avr 2016 - 17:40

L'ancien groupe Orchis a été subdivisé suite à quelques études génétique (Bateman, Tyteca et Klein) comme suit:

Anacamptis:
- collina
- coriophora
- laxiflora
- longicornu
- morio
- palustris
- papilionacea

Androrchis:
- langei
- mascula
- olbiensis
- pallens
- pauciflora
- provincialis
- spitzelii

Neotinea:
- conica
- lactea
- maculata
- tridentata
- ustulata

Orchis:

- antropophora
- italica
- militaris
- purpurea
- simia

J'espère ne pas en avoir oublié une importante, mais ce sont les 4 divisions actuelles de l'ancien groupe Orchis.

Bifolia
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Zinb

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MessageSujet: Re: hybridation   Mar 26 Avr 2016 - 18:28

J'avais mis un petit tableau récapitulatif ICI, le re-voici :
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: hybridation   Mar 26 Avr 2016 - 18:50

Cool ce tableau ! Merci sunny
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Philippe
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MessageSujet: Re: hybridation   Mar 26 Avr 2016 - 19:32

Moi je vois 3 critères (totalement personnels)

1/ l’œil humain voit des différences entre des "groupes"
2/ les études génétiques montrent des écarts entre des groupes
3/ les hybrides entre les groupes sont inexistants

A chacun de se faire son idée sans oublier la notion de sous-genre.
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HY

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MessageSujet: Re: hybridation   Mer 27 Avr 2016 - 11:47

Ca fait partie des questions intéressantes :

- quelle est la cause de ces absences d'hybrides ?

- la monophylie selon la façon on applique ce critère augmente ou réduit le nombre de genres. Avec une application stricte moins de genres. Mais de toute façon celà ne règle pas la difficile question de l'absence d'hybrides naturels.

- on observe également que le splitter en chef observe le maximum de genres....

HY
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BF73



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MessageSujet: Re: hybridation   Mer 27 Avr 2016 - 12:09

Encore faut-il se poser la question sur ce que sont ces hybrides ?
- hybrides instables stériles ?
- hybrides instables fertiles ou partiellement stériles ?
- hybrides stables fertiles ?

Je ne pense pas que les premiers (certainement le cas des Orchis) aient une importance taxinomique.
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Philippe
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MessageSujet: Re: hybridation   Jeu 28 Avr 2016 - 7:34

BF73 a écrit:
Encore faut-il se poser la question sur ce que sont ces hybrides ?
- hybrides instables stériles ?
- hybrides instables fertiles ou partiellement stériles ?
- hybrides stables fertiles ?

Je ne pense pas que les premiers (certainement le cas des Orchis) aient une importance taxinomique.

Evidemment qu'ils ont une importance !
Ils montrent des liens de parenté éloignés et ont donc une grande importance dans la compréhension que l'on peut avoir des genres/sous-genres etc.
Ils sont la preuve par l'absurde, la contre-vérité.
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gratien

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MessageSujet: Re: hybridation   Jeu 28 Avr 2016 - 15:45

Même si la biomol ne voit pas trop de différences entre le groupe d'Orchis militaris et le groupe d'Orchis mascula (J'ai du mal à utiliser "Androrchis"), l'oeil humain, lui, voit les différences...donc la morphologie est un facteur dont on peut tenir compte.

Groupe militaris : labelle anthropomorphe, éperon court ou absent (chez O. anthropophora).
Groupe mascula : labelle non anthropomorphe, éperon gros et long.

Evidemment pas d'hybridations connues

Le saucissonnage du genre Anacamptis n'est pas raisonnable à mon avis. Et il faudrait s'interroger sur le fait que Neotinea maculata ne produit aucun hybride avec les autres taxons regroupés avec lui.
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HY

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MessageSujet: Re: hybridation   Jeu 28 Avr 2016 - 16:15

Tout dépend Gratien de ce que l'on recherche :

- bien sur qu'il faut tenir compte de la morphologie, notamment lorsque l'on veut réaliser une flore, pour reconnaitre les échantillons. Par contre, à elle seule elle ne permet pas de définir les liens de parenté, que seules les données ADN permettent d'établir, quite à les affiner grâce à d'autres données. Mais ce que je comprends mal est le fait que tout le monde accepte les données ADN (nucléaire et mitochondrial) pour tracer l'histoire évolutive du genre Homo (lui aussi morphologiquement très variable), mais les refuse pour celle du genre Ophrys.

- Pour ce qui concerne le saucissonnage du genre Anacamptis, malheureusement tu es tombé sur le saucissonneur en chef, qui par cette découpe redonne de nouveaux noms, donc augmente le nombre ici de genres.

Autant je comprend bien que l'on puisse se poser la question de savoir à partir de quand sur une phylogénie on sépare ce qui est monophylétique. Il existe des règles, mais elles ont également des limites.

HY
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Philippe
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MessageSujet: Re: hybridation   Jeu 28 Avr 2016 - 16:28

Jean-Pierre tu me fais plaisir.
Pour ce qui est de Neotinea je suis exactement dans la même logique que pour Orchis/Androrchis sauf que, au niveau des études génétiques, le groupe tridentata et le Neotinea S.S dérivent d'un ancêtre commun (d'où les âneries cladistes) mais ils ont (je pense) évolué depuis suffisamment longtemps pour être isolés au niveau reproductifs. MAIS ... est-ce que l'absence d'hybride n'est pas due à une taille bien différente des fleurs empêchant les pollinisateurs de faire leur travail ? Je ne pense pas mais la question peut être posée. Donc pour moi : Neotinea d'un côté, et Odontorchis de l'autre. Je dis bien "pour moi", donc c'est un avis personnel que je fais partager, non une vérité que j'assène.

En ce qui concerne les Anacamptis, le problème est effectivement un peu différent vu que les différences anatomiques sont moindres et qu'il existe quand même des hybrides plus fréquents montrant une parenté évidente.
Moi j'aimerais bien revaloriser la notion de sous-genre dans ce cas là car il existe bien des entités que l'on peut nommer "groupe laxiflora", "groupe morio", "groupe papilionacea" etc.. donc pourquoi tout simplement ne pas leur attribuer un statut subgénérique : Anacamptis (palludorchis), Anacamptis (Herorchis), Anacamptis (Vermeulenia) etc...
Les botanistes me donnent toujours l'impression de vouloir faire compliqué quand tout est si simple quand on utilise des rangs taxinomiques valables.De plus ça mettrait tout le monde d'accord, mais évidemment tout ça n'est qu'une question de curseur (même si cette notion n'a pas de sens pour certain)
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HY

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MessageSujet: Re: hybridation   Jeu 28 Avr 2016 - 17:23

juste pour jeter un Oeil, les Orchis qui se sont diversifiés depuis bien plus longtemps que les Ophrys présentent pas mal de différences dans leurs séquences ADN nucléaires et chloroplastiques :
- ITS : 50 différences entre militaris (Orchis) et mascula (Androrchis) (42 changements de nucléotides et 8 indels)
- rpl16 chloroplastique: 70 différences entre militaris et mascula (37 changements de nucléotides et 23 indels).

Pour ce coup d'oeil rapide, les Orchis et Androrchis paraissent différer nettement au niveau ITS (30 changemenst de nucléotides et 3 indels en moyenne), et moins au niveau ADN chloroplastique (9 changements de nucléotides et 13 indels en moyenne). C'est pour les ITS équivalent aux différences observables entre les deux ophrys les plus distants : Ophrys insectifera et umbilicata (28).
Cependant cet éloignement est-il suffisant pour expliquer les interstérilités, à mon avis non, puisque la branche monophylétique "Androrchis" et la branche monophylétique "Orchis" ne sont pas si éloignées que celà puisqu'elles sont associées pour constituer un ensemble monophylétique (les Orchis classiques). Dans cette affaire ce n'est pour le moment pas le nom des 2 branches qui est important, mais le mécanisme (pas encore déterminé) qui est à l'origine de cette interstérilité.

HY
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HY

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MessageSujet: Re: hybridation   Jeu 28 Avr 2016 - 18:58

Il existe des barrières à l'autofécondation, notamment l'auto-incompatibilité. Ces mécanismes ont comme conséquence un accroissement de la variabilité génétique, dans la mesure où ils stimulent l'hybridation. La transition allogamie - autoincompatibilité est courante chez les Angiospermes.

Auto-incompatibilité gamétophytique (Solanaceae, Papaveraceae) :
Les plantes hétérozygotes diploïdes disposent pour le gène S de deux allèles. Le pollen, gamétophyte mâle haploïde, ne contient qu'un de ces allèles (S1 ou S2). Si l'allèle du pollen (par exemple S2) est le même que l'un des deux allèles de l'ovaire (diploïde) de l'organe femelle (par exemple S2 S3), le développement du tube pollinique sera bloqué et la fécondation ne pourra avoir lieu. Seule la fécondation entre deux plantes éloignées disposant d'allèles différents est possible (plante S1 S2 et pollen S3, S4 etc....

Auto-incompatibilité sporophytique (Brassicaceae) c'est plus compliqué
Les plantes hétérozygotes disposent pour le gène S de deux allèles. Le pollen, gamétophyte mâle haploïde, ne contient qu'un de ces allèles. Mais une partie des composants de sa paroi a été synthétisée par les cellules nourricières du pollen (le tapis) au cours de sa formation. Ces cellules étaient diploïdes et contenaient donc les deux allèles. Si l'un des deux allèles de la plante diploïde qui a généré le pollen est le même que l'un des deux allèles de l'ovaire (diploïde),il sera reconnu et le développement du tube pollinique sera bloqué, la fécondation ne pourra avoir lieu.

Il existe donc des systèmes de reconnaissance moléculaire entre pollen et stigmate chez pas mal de plantes (mécanismes de reconnaissance premettant de discriminer le soi par rapport au non-soi). Je reviens sur ce que j'avais dit ailleurs : pourquoi pas chez les Orchis-Androrchis ?
J'ai déniché plusieurs articles (Pleurothallidinae, Coelogyne rigida, Liparis makinoana) qui nous informent que si ce type de mécanismes est assez rare chez les Orchidaceae, il existe, même chez des Orchidées terrestres.

Alors pourquoi pas chez les Orchis-Androrchis. Ca devrait pouvoir se tester (autofécondation versus hybridation manuelle par une plante éloignée). Bonne chance;;;;


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WilliamDO

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MessageSujet: Re: hybridation   Ven 29 Avr 2016 - 20:43

Merci pour vos réponses ! Bien que complexes et plutôt ardues pour moi, j'ai compris l'essentiel Wink

Mais alors comment expliquer l'hybridation d'Anacamptis laxiflora avec Serapias lingua (selon SFO Rhone Alpes) alors que ces 2 genres pour moi sont bien distincts ?
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: hybridation   Ven 29 Avr 2016 - 23:29

WilliamDO a écrit:
Merci pour vos réponses ! Bien que complexes et plutôt ardues pour moi, j'ai compris l'essentiel Wink

Mais alors comment expliquer l'hybridation d'Anacamptis laxiflora avec Serapias lingua (selon SFO Rhone Alpes) alors que ces 2 genres pour moi sont bien distincts ?

Pour faire court, je dirais que l'habit ne fait pas le moine.
Cf. aussi les Nigritella s.s. et les Gymnadenia...
Serapias et Anacamptis, voire certains autres Orchis, sont très proches... comme beaucoup d'Orchidées...

Olivier
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MessageSujet: Re: hybridation   Sam 30 Avr 2016 - 18:18

Aucun doute, les genres monophylétiques mais très proches Anacamptis et Serapias s'hybrident naturellement. Ces deux genres sont frères sur toutes les phylogénies. La séparation des deux est ancienne, les Serapias se diversifient depuis 1M années et les Anacamptis depuis 5 à 10. Cet age avancé ne les empêche pas de se croiser et n'est pas exceptionnel parmi les Angiospermes capables de s'hybrider



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Bifolia



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MessageSujet: Re: hybridation   Sam 30 Avr 2016 - 18:58

Existe-il également d'autre croisement possibles avec les Serapias ? Autre qu'avec Anacamptis ?

Pour quelles raisons, est-ce qu'un croisement reste possible entre Anacamptis et Serapias et certainement pas entre Serapias et Orchis, Androrchis, etc... ? Nombre de chromosomes ?

Merci d'avance

Bifolia
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MessageSujet: Re: hybridation   

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