Ophrys fusca ?

Bonsoir à tous,
Apparamment il y a eu pas mal de confusion en nommant beaucoup d'espèces de ce groupe comme étant de l'O. Fusca de Link dans de nombreuses régions françaises.
Aujourd'hui, Delforge le mentionne tout de même dans de rares stations des régions du Var et des Corbières. J'aimerai savoir si cette espèce décrite du Portugal (Lisbonne) fait bien parti de nôtre orchidoflore.
Quelqu'un pourrait -il m'éclaicir à ce sujet?

Fabrice.

Ce qui serait intéressant c'est que nos amis portugais inscrits sur le forum nous montrent à quoi ressemble la vraie fusca.

Bonjour,

je suis bien de ton avis, cela serait une aide précieuse pour essayer de répondre à ce problème taxonomique dans ce groupe Fusca.
Delforge le mentionne mais l'OFBL non.... quoi en penser!....

Il cite ça dans son récent "guide des orchidées de France, Suisse et Bénélux".

Pour ma part je n'ai pas d'avis, c'est trop complexe ce groupe. Je n'y comprends rien.

Et ça y est, le pavé est lancé!

Philippe a écrit:Ce qui serait intéressant c'est que nos amis portugais inscrits sur le forum nous montrent à quoi ressemble la vraie fusca.

Je ne sais pas si je vais pouvoir vous montrer une vraie O.fusca parce que je ne sais pas tres bien ce que c'est. Neanmoins d'apres ce que j'ai compris les fuscas sont les plus sombres, dans ce genre je pense brun foncé et argenté

fab a écrit:Apparamment il y a eu pas mal de confusion en nommant beaucoup d'espèces de ce groupe comme étant de l'O. Fusca de Link dans de nombreuses régions françaises.

Et pas qu'en France. Dans son livre -1942- le bon Dr. Poucel cite une espèce (et une sous-espèce) pour toute la France (inclue l'Algérie, à l'époque) sous Ophrys fusca. En gros, tout ce qui est trilobé avec un sépale dorsal rabattu et plutôt "sombre", c'est du fusca. Un bord jaune, funerea, trop de jaune, lutea...

fab a écrit:Aujourd'hui, Delforge le mentionne tout de même dans de rares stations des régions du Var et des Corbières. J'aimerai savoir si cette espèce décrite du Portugal (Lisbonne) fait bien parti de nôtre orchidoflore.

Pour être passé après Delforge sur certaines stations où il indiquait fusca (bien tel que néotypé par lui), il ne s'agissait que de lupercalis un peu plus gros (pas toujours) et un peu plus tardif (que le reste des lupercalis sur les stations ou dans le secteur). O. fusca est un gros Ophrys tardif de type iricolor (j'en ai déjà parlé ici) présent dans le sud de la péninsule ibérique et absent de France (un bon point pour l'ofbl).

PS : si je cite souvent Poucel, ce n'est pas par suite d'un intérêt particulier pour l'auteur et son oeuvre, simplement il représente la vision des Orchidées françaises à une époque, pas si lointaine que ça.

Luis Nunes Alberto a écrit:Je ne sais pas si je vais pouvoir vous montrer une vraie O.fusca parce que je ne sais pas tres bien ce que c'est. Neanmoins d'apres ce que j'ai compris les fuscas sont les plus sombres, dans ce genre je pense brun foncé et argenté

C'est du lupercalis. Ophrys fusca fleurit en avril/mai dans le sud du Portugal, de Lisbonne à l'Algarve. Je le connais surtout autour de la capitale.

100% d'accord avec Jean-Marc!
Cordialement,

Olivier.

Bon s'il faut attendre avril/mai on attendra, on verra bien ce qu'il pousse par ici á ce moment lá . Pour le reste du Portugal je ne peux pas vous dire, moi je ne connais (et mal) que dans un rayon de 500m autour de chez moi.

Merci pour vos interventions. C'est plus clair maintenant pour moi sur cet ophrys.
mais un peu déçu quand même , car j'avais l'intention de rechercher cette jolie plante dans les Corbières et régions voisines...
bon, le Portugal c'est pas loin, juste au Sud des Corbières...

sinon quelqu'un a t-il une illustration de cet ophrys et une description de son habitat ?

Fab.

fab a écrit:sinon quelqu'un a t-il une illustration de cet ophrys et une description de son habitat ?

Pas d'impatience, ça vient. Il faut numériser les dias, ça prend du temps...
Donc des photos prises fin avril (dernier passage, avec Rémy Souche, le 30 avril) à Mafra, Bucelas (N de Lisbonne) et Cabo Espichel (Sesimbra).
On peut remarquer l'aspect très sombre du labelle (l'appellation fusca lui va mieux qu'à lupercalis), la macule , nettement bleuté, ne descendant pas jusqu'aux sinus qui sont fermés, le labelle rouge en dessous. Certains labelles dépassent les 2 cm. J'en ai des éclatés, ils sont presque aussi grands que ceux d'atlantica (labelle de Cadix ). Avec le "plateau" basal, on est bien dans le groupe iricolor...

JOLI !

Tu nous mets ça dans la galerie ?

effectivement cela ne peut pas etre mieux décrit,on remarque aussi des pygments ou une bandelette rougeatre au fond du gynostheme,bravo et belle photos!

Extra en galerie !
Je verrais bien la description et remarques qui l' accompagnent à placer en "Informations" et "Commentaires".

Merci Berni : montage et commentaires très explicites.

Ca à l'air intéressant le Portugal quand même

Merci Berni , pour les descriptions et les photos, pas facile les ophrys !

Merci Berni, j'ai tout ce qu'il me faut sur la belle!

et super ce dossierO Fusca, elle me parait d'ailleurs encore plus superbe et plus grande que celle décrite dans les ouvrages de référence !

un petit voyage s'impose...

A+

Bonsoir Jean-Marc,

tu devrais peut-être aussi présenter des taxons limites de chez toi (tu m'avais par exemple dupliqué des dias: Maury, le 26.03.95 ou Toreilles le 21.03.95; je ne les ai pas scannés, tu en restes proprio.), pour montrer que ces plantes (d'ailleurs assez précoces) pourraient évoquer le fusca lusitanien (d'où peut-être les données parfois rencontrées pour la France).

Amicalement,

Olivier.

Olivier GERBAUD a écrit:Bonsoir Jean-Marc,
tu devrais peut-être aussi présenter des taxons limites de chez toi (tu m'avais par exemple dupliqué des dias: Maury, le 26.03.95 ou Toreilles le 21.03.95; je ne les ai pas scannés, tu en restes proprio.), pour montrer que ces plantes (d'ailleurs assez précoces) pourraient évoquer le fusca lusitanien (d'où peut-être les données parfois rencontrées pour la France).
Amicalement,
Olivier.

Tu penses que ça en vaut vraiment la peine ? Ça risque plus d'embrouiller que d'apporter de l'eau au moulin..Ces taxons étaient limites à l'époque parce qu'on cernait moins bien le groupe. Maintenant, je les range dans la variabilité (que j'admets) de lupercalis, même si celui de Torreilles a quelques vagues relents d'iricolor.

C'est vrai, Jean-Marc, et je me suis aussi posé la question d'embrouiller ou non le sujet;
mais d'un côté, c'est aussi illustrer la variabilité et donc la difficulté des fusca;
on notera aussi, que les photos que je cite sont de (fin) mars: que penses-tu de cette date, sachant qu'en France, on peut aussi trouver des lupercalis plus précoces?
Amicalement,

Olivier.

Olivier GERBAUD a écrit:C'est vrai, Jean-Marc, et je me suis aussi posé la question d'embrouiller ou non le sujet ; mais d'un côté, c'est aussi illustrer la variabilité et donc la difficulté des fusca ; on notera aussi, que les photos que je cite sont de (fin) mars: que penses-tu de cette date, sachant qu'en France, on peut aussi trouver des lupercalis plus précoces?
Amicalement, Olivier.

Suivant les endroits et les années, ici, lupercalis peut fleurir de fin décembre à fin avril... Difficile d'établir de règles sans tenir compte des conditions stationnelles (altitude, exposition, nature du sol, végétation environnante, etc...) et de la climatologie.
De plus, les plantes de Torreilles, un peu particulières, poussent dans un milieu atypique (ici) : arrières dunes littorales, fleurissant très tôt, mais avec un taux de pollinisation très faible, et tardif. Par contre, beaucoup d'hybrides avec marzuola.
Mais la comparaison est facile avec le Portugal : là-bas, lupercalis fleurit très tôt (janvier-février) alors que fusca attend le mois d'avril (ici, ça correspondrait au minimum à mai-juin). Le climat est très différent, mais cet écart n'a pas d'équivalent ici. Par exemple, l'écart entre lupercalis et arnoldii en Catalogne est plus resserré.
Dernier point : je pense qu'il est préférable d'apprécier la variabilité de lupercalis sur le terrain, plutôt qu'en photos, qui montrent d'abord le point de vue du photographe avant tout autre chose.