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 Ophrys fusca-picta

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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Ophrys fusca-picta   Dim 28 Mar 2010 - 23:48

Ophrys fusca-picta
J'ai trouvé cet apres midi des Ophrys fusca tres petits, une quinzaine de pieds, labelle 7 à 10 mm, hauteur de la plante 40 à 80 mm, diametre de la tige 1 à 1,5 mm
Les couleurs sortent de l'habituel mais la bordure est presque toujours jaune



Identification alternative?

Merci

Luis
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 29 Mar 2010 - 8:31

Elémentaire mon cher Luis : je ne sais pas Une piste possible serait de regarder vers bilunulata : labelle sub horizontal, lobes latéraux bien écartés, macule courte, bordure jaune etc...la longueur du labelle, vraiment petit, se situe dans la partie inférieure des moyennes et même en deça. Juste une hypothèse, peut être que d' autres auront une meilleure idée.
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Christophe Boillat
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 29 Mar 2010 - 8:53

Je suis (du verbe suivre) gratien.

Christophe
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marchand olivier

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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 29 Mar 2010 - 14:41

et pourquoi pas delforgei ex forestieri
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Luis Nunes Alberto

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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 29 Mar 2010 - 19:56

Bonjour à tous, bonjour Olivier Marchand

Citation :
pourquoi pas delforgei ex forestieri

Oui, pourquoi pas
Pour moi ce sont tous des Ophrys fusca.
J'en profite pour dire ceci: Il y a deux semaines j'ai participé dans une randonnée orchidées organisée par une organisation de protection de la nature avec un specialiste qui nous servait de guide. J'en ai profité pour poser quelques questions. Quand j'ai parlé d'Ophrys lupercalis il ne savait pas ce que c'etait, il a pris son gros bouquin, il a cherché et n'a pas trouvé. Je lui ai expliqué, et ça reponse "Ah! vous voulez dire Ophrys fusca!". Donc, qu'on se le dise, ici il n'y a que des Ophrys fusca.
Ceci dit, d'apres mes observations, il ya des groupes qui se distinguent, non par un exemplaire plus ou moins coloré mais par certaines caracteristiques presentes dans une communauté de maniere evidente oú on voit que ces caracteristiques ne dependent pas des variations saisonnieres des conditions metéo ni de la qualité du terrain.
Les Ophrys fusca du thym fleurissent du 15 Décembre au 15 Février .
Les Ophrys fusca en dehors du thym commencet fin Fevrier et vont jusqu'a la fin Mars voir mi Avril
Les grands Ophrys fusca du 15 Mars à la fin d'Avril mais seulement en certains lieux privilégiés dans cette région.
J'ai rencontré ces mini fusca en compagnie de grands Ophrys fusca, des plantes de 25 à 40cm de haut, labelle de 15 à 20mm des tiges de 4 à 5 mm de diametre



En conclusion un grand groupe de Ophrys fusca bien varié.

Amicalement
Luis
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 23 Mai 2016 - 13:16

Intéressant ! Toujours d'actualité, au moins du Portugal jusqu'à Marseille... Même constat même analyse, même conclusion.
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jac 66

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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 23 Mai 2016 - 13:57

Rien de grave, Luis ne t'inquiéte pas, on a les mêmes à Rivesaltes, et personne ne sait comment ils s'appellent !!!!!
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Bernard Ginesy

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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 23 Mai 2016 - 17:15

jac 66 a écrit:
Rien de grave, Luis ne t'inquiéte pas, on a les mêmes à Rivesaltes, et personne ne sait comment ils s'appellent !!!!!
Je crois que Luis n'est pas inquiet et qu'il les appelle "Ophrys fusca bien variés", et j'aime aussi aussi cette formule Very Happy
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chrisoneye

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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Sam 2 Sep 2017 - 20:10

Le genre fusca est vraiment un casse tête lupercalis > forestieri > sulcata > bilunulata pourquoi ne pas les numéroter ?
Fusca 1, Fusca 2 etc ...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Sam 2 Sep 2017 - 20:52

chrisoneye a écrit:
Le genre fusca est vraiment un casse tête
Le genre c'est Ophrys.
Le reste c'est "groupe espèce" et en France ce n'est pas aussi casse-tête que ça !

Citation :
pourquoi ne pas les numéroter ?
Fusca 1, Fusca 2 etc ...
Parce que ça n'a aucun sens et ça revient exactement à la même chose que de leur donner un nom valide.
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chrisoneye

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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Dim 3 Sep 2017 - 2:13

D'accord "groupe espèce" mais sinon c'était de l'humour 😉👍🏻
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 4 Sep 2017 - 11:28

Philippe a écrit:
chrisoneye a écrit:
Le genre fusca est vraiment un casse tête
Le genre c'est Ophrys.
Le reste c'est "groupe espèce" et en France ce n'est pas aussi casse-tête que ça !

Avec un peu d'habitude, c'est pas bien compliqué à différencier... sauf peut être parfois entre des petits bilunulata/marmorata et des gros delforgei !! (je pense au camp Joffre)... sinon avec un peu d'observation... (des sinus, de la forme du labelle, de la taille...)

Pour info l'Ofbl2 classe :
Genre Ophrys / Sectio Pseudophrys / Série Fusca / Espèce Op.forestieri, Op.bilunulata, Op.delforgei, Op.sulcata
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 4 Sep 2017 - 12:42

Est-ce que delforgei a vraiment un sens quand on voit des petites plantes avec des grandes et les intermédiaires (vers l'Aude et les PO par exemple).
C'est vrai que quand on regarde les pieds extrêmes ça va, mais si on regarde l'ensemble ça se corse.
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 4 Sep 2017 - 15:59

Philippe a écrit:
Est-ce que delforgei a vraiment un sens quand on voit des petites plantes avec des grandes et les intermédiaires (vers l'Aude et les PO par exemple).
C'est vrai que quand on regarde les pieds extrêmes ça va, mais si on regarde l'ensemble ça se corse.

Je ne connais pas de station où on a à la fois des petits labelles ("delforgei") et des grands labelles ("bilunulata/marmorata")... je ne connais que la station du camp Joffre où on ait des delforgei plus gros que ceux du locus classicus (Bonnieu).
Si c'était complètement la même plante on devrait trouver sur une même station toutes les formes intermédiaires... je ne me souviens pas d'une station de ce type...

NB : Je me souviens être passé sur une station de Narbonne avec de "gros bilunulata/marmorata" puis au camp Joffre... du coup je n'avais pas eu de mal à les appeler delforgei !!
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 4 Sep 2017 - 16:32

Ceci dit, le fait d'avoir des intermédiaires peut être dû à 2 causes :
1/ Une seule espèce ayant une variabilité.
2/ 2 espèces avec des hybrides entre les 2.

Donc peut-on vraiment tirer des conclusions ?

Est-ce que "delforgei" n'est pas tout simplement une forme naine de marmorata ?
Personnellement je préfère l'appeler Ophrys marmorata var delforgei.
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 4 Sep 2017 - 16:47

Philippe a écrit:
Ceci dit, le fait d'avoir des intermédiaires peut être dû à 2 causes :
1/ Une seule espèce ayant une variabilité.
2/ 2 espèces avec des hybrides entre les 2.
D'accord avec ça !! Mais justement je ne me souviens pas d'avoir vu des stations avec les deux formes extrêmes et des formes intermédiaires scratch
Philippe a écrit:
Est-ce que "delforgei" n'est pas tout simplement une forme naine de marmorata ?
Personnellement je préfère l'appeler Ophrys marmorata var delforgei.
Un peu comme gresivaudanica vs fuciflora... pourquoi pas !
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Lun 4 Sep 2017 - 19:29

Philippe a écrit:
Ceci dit, le fait d'avoir des intermédiaires peut être dû à 2 causes :
1/ Une seule espèce ayant une variabilité.
2/ 2 espèces avec des hybrides entre les 2.

Donc peut-on vraiment tirer des conclusions ?

Est-ce que "delforgei" n'est pas tout simplement une forme naine de marmorata ?
Personnellement je préfère l'appeler Ophrys marmorata var delforgei.


On peut partir de ces deux hypothèses. Mais je pense néanmoins qu'il y a quelques petites différences morphologiques (port, pilosité...).
C'est ce qu'il avait résulté d'observations assez poussées (on avait même fait une sortie SFO "delforgei" à ce sujet, vers Istres, Velaux, Bonnieu, ...), mais c'est déjà vraiment vieux...

Olivier
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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Mar 5 Sep 2017 - 8:45

[quote="Olivier GERBAUD"]
Philippe a écrit:
(on avait même fait une sortie SFO "delforgei" à ce sujet, vers Istres, Velaux, Bonnieu, ...), mais c'est déjà vraiment vieux...

Olivier

15 ans Olivier, c'est pas si vieux que ça !
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Mar 5 Sep 2017 - 16:16

GL a écrit:
je ne connais que la station du camp Joffre où on ait des delforgei plus gros que ceux du locus classicus (Bonnieu).

Le spécialiste du coin, Berni pour ne pas le citer, classe ces Ophrys du Camp Joffre sous Op. marmorata. Faire attention donc… Philippe a encore mentionné la chose ce printemps suite à une journée passée avec lui...

Il y a également dans le même coin des Ophrys virescens très petit, c'est peut être dû au type de sol et à la sécheresse ambiante de ce biotope...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Mar 5 Sep 2017 - 17:12

Bifolia a écrit:
GL a écrit:
je ne connais que la station du camp Joffre où on ait des delforgei plus gros que ceux du locus classicus (Bonnieu).

Le spécialiste du coin, Berni pour ne pas le citer, classe ces Ophrys du Camp Joffre sous Op. marmorata. Faire attention donc… Philippe a encore mentionné la chose ce printemps suite à une journée passée avec lui...


Il y en a au moins un qui suit....
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GL
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Mar 5 Sep 2017 - 19:14

Bifolia a écrit:
GL a écrit:
je ne connais que la station du camp Joffre où on ait des delforgei plus gros que ceux du locus classicus (Bonnieu).
Le spécialiste du coin, Berni pour ne pas le citer, classe ces Ophrys du Camp Joffre sous Op. marmorata. Faire attention donc… Philippe a encore mentionné la chose ce printemps suite à une journée passée avec lui...
Il y a également dans le même coin des Ophrys virescens très petit, c'est peut être dû au type de sol et à la sécheresse ambiante de ce biotope...

Je connais d'autres "spécialistes du coin" qui connaissent bien Jean Marc et qui les nomment delforgei... Je pense que s'il le font c'est qu'il y au minimum eu un doute... les nommer marmorata (=bilunulata) me semble logique, même s'il sont bien plus petits que ceux de Narbonne par exemple (la sécheresse du biotope pouvant effectivement constituer une explication)... malgré une lecture "assidue", l'affirmation de JM m'avait échappé pale
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rémi
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Mar 5 Sep 2017 - 19:24

A Gruissan, il y a des gros marmorata, des moyens marmorata, des petits marmorata, des marmorata minuscules ...
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Philippe
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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Mar 5 Sep 2017 - 20:48

rémi a écrit:
A Gruissan, il y a des gros marmorata, des moyens marmorata, des petits marmorata, des marmorata minuscules ...
toutafé, et même pas très loin de l'hybride bomby x speculum
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Bifolia



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MessageSujet: Re: Ophrys fusca-picta   Mar 5 Sep 2017 - 21:20

rémi a écrit:
A Gruissan, il y a des gros marmorata, des moyens marmorata, des petits marmorata, des marmorata minuscules ...

+1

Depuis 2003, nous parcourrons régulièrement les biotopes de l'Aude et et les PO, jamais vu Op.deforgei. Et dans la littérature consacrée aux orchidées du coin idem...
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Ophrys fusca-picta
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