Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Ophrys massilliensis

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Vincent
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MessageSujet: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 14:09

Bonjour à tous

Je viens de tomber sur le site de Tela-Botanica sur un article a propos de l'Ophrys de Marseille.
Le titre de l'article : Révision taxonomique de l’ophrys de Marseille (Orchidaceae), Ophrys aranifera subsp. massiliensis (Viglione & Véla) comb. nova: un essai de systématique intégratrice
Si vous êtes intéressés, le pdf est telechargeable sur leur site (lien ci dssous) :
http://www.tela-botanica.org/sites/botanique/fr/documents/biblio/articles_en_ligne/VELA_2007.pdf
Vincent
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jft2607
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 14:26

merci pour l'info

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Jean-François
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 15:45

Merci Vincent donc on pourra dire aranifera sans se tromper vraiment Laughing ...c'est pratique.

Mais le nom est maintenant :
> Ophrys aranifera subsp. massiliensis

Est il possible d'avoir les bases consensuelles actualisées SVP ? Ce sera fort utile pour l'animation, si tu vous êtes OK confréres de l'animation ?


Errol Vela rappelle les noms valides suivants suite à leur étude des sections Araniferae, Argolicae, Bertoloniorum :

Ophrys massilliensis Ophrys38

Est ce que nos experts sont d'accord pour qu'on applique ces noms pour répondre et/ou corriger nos membres sur les sujets ?
Comme chaque printemps, il y a foule de questions et de nouveaux membres ; pour les "araignées " , et ophrys parfois "litigieuses" Smile J'ai parfois un peu de mal...pour les autres orchidées on verra plus tard, chaque chose en son temps.

Je vous remercie par avance de vos réflexions.
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rémi
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 15:49

on est en 2012 : depuis 2007, il y a déjà eu des changements non ?
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 16:14

Oui l'article est de 2007... et dans la mesure ou les nom changent tous les ans il y a eu du changement depuis.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 16:19

rémi a écrit:
on est en 2012 : depuis 2007, il y a déjà eu des changements non ?

Vincent a écrit:
Oui l'article est de 2007... et dans la mesure ou les nom changent tous les ans il y a eu du changement depuis.
Justement j'aimerai bien qu'on actualise efficacement cette liste bien que je ne vois pas les changements auxquels vous faites allusions ?
Je ne suis pas expert.
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rémi
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 16:23

sphegodes à la place d'aranifera
litigiosa à la place d'araneola
...
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 16:51

Les changements évoqués n'étaient que suppositions de ma part... je suis tres loin d'être expert et j'avoue avoir aussi beaucoup de mal à m'y retrouver avec tous ces noms... surtout après la période hivernale ou j'ai bien décroché du sujet... pour exemple, mon dernier post dans les balades du jour ou nous parlons de marzuola, d'occidentalis, ou d'arachnitiformis... difficile de s'y retrouver parfois... en général je me réfère aux nom donnés dans l'OFBL 2 mais j'ai cru comprendre qu'il n'était pas toujours à jour...
Du coup je suis complétement d'accord pour ton idée d'une base consensuelle et surtout qu'on nous corrige sur nos sujets.
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 17:51

rémi a écrit:
sphegodes à la place d'aranifera
litigiosa à la place d'araneola
...
Pour araneola ça fait plusieurs années, mais pour sphegodes c'est tout récent.
http://www.sfo-asso.com/pages/connaissances.php?parent=6&id=312

Je ne trouve pas la date du changement.
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pmb
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 18:04

rémi a écrit:
sphegodes à la place d'aranifera
litigiosa à la place d'araneola
...

sphegodes à place d'aranifera ????

je n'ai pas lu là-dessus ?
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 18:08

pmb a écrit:
rémi a écrit:
sphegodes à la place d'aranifera
litigiosa à la place d'araneola ...
sphegodes à place d'aranifera ????
je n'ai pas lu là-dessus ?
Citation :
Auteur : Miller 1768

Synonyme :
Ophrys aranifera Hudson 1778.
En tout cas le site de la SFO est à jour.
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 18:15

pmb a écrit:
rémi a écrit:
sphegodes à la place d'aranifera
litigiosa à la place d'araneola
...

sphegodes à place d'aranifera ????

je n'ai pas lu là-dessus ?

je m'y perd un peu (beaucoup), c'est l'inverse, et réciproquement Embarassed
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 18:35

ClaudeVincent a écrit:
pmb a écrit:
rémi a écrit:
sphegodes à la place d'aranifera
litigiosa à la place d'araneola ...
sphegodes à place d'aranifera ????
je n'ai pas lu là-dessus ?
Citation :
Auteur : Miller 1768

Synonyme :
Ophrys aranifera Hudson 1778.
En tout cas le site de la SFO est à jour.

Eh non, car si sphegodes est plus ancien qu'aranifera, il semble bien qu'il désigne tout autre chose qu'un Ophrys araignée !!!

Donc le nom valide est bien aranifera, Claude, et la SFO n'est pas à jour.

Du moins de mon point de vue et du point de vue de bien d'autres.

D'ailleurs elle utilise aussi araneola, aurelia, drumana, tous des synonymes !

Et pas de photo de philippi...
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 19:05

Vincent a écrit:
Bonjour à tous

Je viens de tomber sur le site de Tela-Botanica sur un article a propos de l'Ophrys de Marseille.
Le titre de l'article : Révision taxonomique de l’ophrys de Marseille (Orchidaceae), Ophrys aranifera subsp. massiliensis (Viglione & Véla) comb. nova: un essai de systématique intégratrice
Si vous êtes intéressés, le pdf est telechargeable sur leur site (lien ci dssous) :
http://www.tela-botanica.org/sites/botanique/fr/documents/biblio/articles_en_ligne/VELA_2007.pdf
Vincent
Cette étude est également mentionnée dans un autre article du même auteur paru dans l' Orchidophile N° 176, mars 2008 sous le titre "Les Ophrys araignées et la taxonomie intégratrice". Un extrait de ce dernier article a été placé ICI (page 3) à propos des caractères morphologiques présentés par les taxons de ce groupe.
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 21:39

ClaudeVincent a écrit:
Ophrys massilliensis Ophrys38
Quelques remarques concernant cette liste :
- la logique voudrait qu'aranifera soit prioritaire sur sphegodes. Mais lors d'un des derniers congrès bota, ce dernier aurait était conservé, suite à un prétendu usage plus important, ce qui est faux : aranifera a été utilisé plus de 100 ans et apparaît dans de nombrueses biblio, alors que sphegodes n'a été utilisé qu'une 20aine d'années et n'apparaît que dans quelques publications récentes et en langue étrangère ( Suspect ). Et il faut se rappeler la très (trop) longue démonstration capillotractée des DDT à ce sujet. La description d'aranifera est parfaitement acceptable, celle de sphegodes décrit un Ophrys à périanthe rose, ce qui est problématique, même si les DDT ont essayé de démontrer "qu'en fait..." Un grand n'importe quoi.

- Ophrys passionis DDT, en fait O. passionis Sennen ex DDT, est synonyme de O. passionis Sennen, qui a été valablement décrit.

- O. exaltata & Co : si on admet (par pure sagesse sffler ) que ces Ophrys ne sont que des sous-espèces (au mieux) d'une seule espèce, il faut revenir au premier décrit, à savoir O. exaltata. O. arachnitiformis étant une ssp, il ne peut avoir de ssp rattaché sous son nom, donc O. arach. occidentalis n'a pas lieu d'être. Il aurait fallu faire une combinaison nouvelle avec O. exaltata ssp occidentalis, ce qui existait déjà mais avec l'épithète marzuola.

- pour les O. bertoloni, se reporter aux articles de Rémy dans le Monde des Plantes.
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyMer 25 Avr 2012 - 23:09

on pourrait avoir les articles de Rémi à mettre en ligne? Ophrys massilliensis 26865 Ophrys massilliensis 26865

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Jean-François
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyJeu 26 Avr 2012 - 8:08

t'as pas tout lu JF, j'ai dit que je m'étais trompé pour aranifera - sphegodes Embarassed
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyJeu 26 Avr 2012 - 9:27

rémi a écrit:
t'as pas tout lu JF, j'ai dit que je m'étais trompé pour aranifera - sphegodes Embarassed

si si mais c'est pas à ça que je fais référence... plutôt aux articles sur bertoloni!

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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyJeu 26 Avr 2012 - 10:19

ah oui, RémY avec un Y
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyJeu 26 Avr 2012 - 10:22

En ce qui concerne les articles de Rémy (et non Rémi !), il y en a un sur les Bertolonii paru dans la revue Caesiana en 2007 (en anglais et italien...), dont un lien vers le pdf est dispo sur cette page : http://www.giros.it/forum/viewtopic.php?f=8&t=39
(sous le nom Romieg Soca !)

Pour Le Monde des Plantes, je ne sais pas...
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyJeu 26 Avr 2012 - 10:30

rémi a écrit:
ah oui, RémY avec un Y

Ophrys massilliensis 513719 Ophrys massilliensis 513719 Ophrys massilliensis 513719 Ophrys massilliensis 513719 Ophrys massilliensis 513719c'est comme le nom des orchidées ça varie selon........!
je me suis planté Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyJeu 26 Avr 2012 - 12:10

Shocked Shocked Shocked

... Laughing
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyJeu 26 Avr 2012 - 12:56

jft2607 a écrit:
on pourrait avoir les articles de Rémi à mettre en ligne? Ophrys massilliensis 26865 Ophrys massilliensis 26865
Il suffit de lui demander. N'étant pas l'auteur des articles, je lui passe la main et comme je sais qu'il vient sur le forum...
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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis EmptyJeu 26 Avr 2012 - 15:08

Je résume (ce que je peux dans) ces débats (et de ce que j'ai sous la main) :
- O. litigiosa a déjà remplaceé araneola (mais on vois encore beaucoup d’appellations araneola sur le forum ?)
- O. aranifera reste valide.
- O. shegodes c'est autre chose (mais Telabotanica la transforme en aranifera valide)

- O. passionnis c'est bon.

- O. exaltata on trouve
..................subsp. arachnitiformis ?
..................subsp. marzuola équivalent à occidentalis ? mais que choisir ? (pas d'occidentalis dans tela botanica)
..................subsp. splendida = arachnitiformis sur Tela ?
..................subsp. morisii ?
- O. exaltata sp existe t'elle ?

- O. provincialis ?

- O. bertolonii subsp.bertolonii pour aurelia ?
- O. bertolonii subsp saratoi pour drumana ?

Bref qu'est ce qui est juste pour nous, ici, et qu'est ce qui est litigieux ?
Je suggère qu'on arrive à se mettre d'accord sur une liste du forum car pour les nouveaux (et les non experts) c'est parfois un méli-mélo difficile à suivre.
Il y a un moment que je ne corrige plus personne la dessus car visiblement il n'y a pas unanimité, c'est pas de la tarte d'être animateur geek
Visiblement on n'y arrive avec aucun bouquin à 100 % et c'est normal car dès qu'ils sortent il deviennent rapidement obsolète. Je pensais naïvement que grâce à internet, et au forum, on pourrait arriver à maintenir un consensus en continu.
Je me trompe sans doute ?
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geo_lh
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MessageSujet: Liste des taxons officiels   Ophrys massilliensis EmptyJeu 26 Avr 2012 - 20:50

ClaudeVincent a écrit:
...Bref qu'est ce qui est juste pour nous, ici, et qu'est ce qui est litigieux ?
Je suggère qu'on arrive à se mettre d'accord sur une liste du forum car pour les nouveaux (et les non experts) c'est parfois un méli-mélo difficile à suivre.
Il y a un moment que je ne corrige plus personne la dessus car visiblement il n'y a pas unanimité, c'est pas de la tarte d'être animateur geek
Visiblement on n'y arrive avec aucun bouquin à 100 % et c'est normal car dès qu'ils sortent il deviennent rapidement obsolète. Je pensais naïvement que grâce à internet, et au forum, on pourrait arriver à maintenir un consensus en continu.
Je me trompe sans doute ?
Pour la Galerie on a tranché et c' est très bien ainsi (Rappel).
Pour les échanges au jour le jour au moyen des messages, en l' absence de liste officielle à jour, le meilleur outil pour savoir de quoi on parle reste encore la liste des synonymes. Les orchidophiles du forum ne sont pas tous au top des taxons validés de la nomenclature ; par ailleurs, la systématique étant à "géométrie" variable suivant les écoles, chacun utilise le nom qui lui convient.
Nous avons en commun de partager ce loisir sans se prendre la tête, et heureusement, il n' y a pas d' examen des connaissances pour s' inscrire comme membre du forum.
À mon avis, il faut laisser aux scientifiques dont c' est le job le soin de se mettre d' accord sur la validité des taxons et des noms à leur attribuer. Les Congrès botaniques internationaux qui ont lieu périodiquement ont cet objectif, il me semble ?
Le jour où il existera une liste officielle tenue à jour par une instance nationale reconnue et plébicitée par les orchidologues, on pourra envisager de l' adopter. Si quelqu' un sait où trouver cette base de donnée à jour, qu' il se manifeste.
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