Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
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 Ophrys massilliensis

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geo_lh
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MessageSujet: Liste des taxons officiels   Ophrys massilliensis - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2012 - 18:50

ClaudeVincent a écrit:
...Bref qu'est ce qui est juste pour nous, ici, et qu'est ce qui est litigieux ?
Je suggère qu'on arrive à se mettre d'accord sur une liste du forum car pour les nouveaux (et les non experts) c'est parfois un méli-mélo difficile à suivre.
Il y a un moment que je ne corrige plus personne la dessus car visiblement il n'y a pas unanimité, c'est pas de la tarte d'être animateur geek
Visiblement on n'y arrive avec aucun bouquin à 100 % et c'est normal car dès qu'ils sortent il deviennent rapidement obsolète. Je pensais naïvement que grâce à internet, et au forum, on pourrait arriver à maintenir un consensus en continu.
Je me trompe sans doute ?
Pour la Galerie on a tranché et c' est très bien ainsi (Rappel).
Pour les échanges au jour le jour au moyen des messages, en l' absence de liste officielle à jour, le meilleur outil pour savoir de quoi on parle reste encore la liste des synonymes. Les orchidophiles du forum ne sont pas tous au top des taxons validés de la nomenclature ; par ailleurs, la systématique étant à "géométrie" variable suivant les écoles, chacun utilise le nom qui lui convient.
Nous avons en commun de partager ce loisir sans se prendre la tête, et heureusement, il n' y a pas d' examen des connaissances pour s' inscrire comme membre du forum.
À mon avis, il faut laisser aux scientifiques dont c' est le job le soin de se mettre d' accord sur la validité des taxons et des noms à leur attribuer. Les Congrès botaniques internationaux qui ont lieu périodiquement ont cet objectif, il me semble ?
Le jour où il existera une liste officielle tenue à jour par une instance nationale reconnue et plébicitée par les orchidologues, on pourra envisager de l' adopter. Si quelqu' un sait où trouver cette base de donnée à jour, qu' il se manifeste.
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2012 - 18:55

geo_lh a écrit:
Si quelqu' un sait où trouver cette base de donnée à jour, qu' il se manifeste.
Ou qu'il se taise à jamais ! What a Face

Merdre, je regarde trop de films étasuniens, moi. boulet
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gratien

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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 7:51

Berni.Scarosi a écrit:
Quelques remarques concernant cette liste :
- la logique voudrait qu'aranifera soit prioritaire sur sphegodes. Mais lors d'un des derniers congrès bota, ce dernier aurait était conservé, suite à un prétendu usage plus important, ce qui est faux : aranifera a été utilisé plus de 100 ans et apparaît dans de nombrueses biblio, alors que sphegodes n'a été utilisé qu'une 20aine d'années et n'apparaît que dans quelques publications récentes et en langue étrangère ( Suspect ). Et il faut se rappeler la très (trop) longue démonstration capillotractée des DDT à ce sujet. La description d'aranifera est parfaitement acceptable, celle de sphegodes décrit un Ophrys à périanthe rose, ce qui est problématique, même si les DDT ont essayé de démontrer "qu'en fait..." Un grand n'importe quoi.


Ophrys sphegodes est le nom prioritaire car la diagnose de Miller, la plus ancienne donc prioritaire, est parfaitement claire et valide. Il y est mentionné (en anglais, le latin pas obligatoire à l'époque) "Satyrion with green wings", donc pas de doutes, Miller parle d'un périanthe vert. On sait pourquoi le commentaire mentionne un périanthe rose en raison d'un manip malencontreuse de l'imprimeur. Mais en tout état de cause, un commentaire n'a rien d'officiel et n'est pas reconnu par le Code. Il est vrai qu' "aranifera" a été utilisé pendant deux siècles dans tous les ouvrages, mais déjà en 1929 Camus indiquait que "sphegodes" était prioritaire. En fait, tous les ouvrages étrangers, et même plusieurs en France, utilisent "sphegodes" depuis au moins une trentaine d'années. Je sais que nous sommes là dans une polémique clivante, mais il faut établir les faits tels qu'ils sont, libre à chacun d'utiliser le nom qui lui convient.



geo_lh a écrit:

Nous avons en commun de partager ce loisir sans se prendre la tête, et heureusement, il n' y a pas d' examen des connaissances pour s' inscrire comme membre du forum.

Tout à fait d'accord avec ça


geo_lh a écrit:

Le jour où il existera une liste officielle tenue à jour par une instance nationale reconnue et plébicitée par les orchidologues, on pourra envisager de l' adopter. Si quelqu' un sait où trouver cette base de donnée à jour, qu' il se manifeste

Par contre là, c'est vieux pneu car il n'y aura jamais de liste officielle et pour cause ! Chacun accepte (plus ou moin) la classification qui lui convient, je ne pense pas qu'il y ait unanimité un jour ou l'autre. Et puis, faire une liste officielle reviendrait à geler la recherche et les nouveautés ou alors il faudrait la modifier en permanence.
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geo_lh
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 10:38

Berni.Scarosi a écrit:
geo_lh a écrit:
Si quelqu' un sait où trouver cette base de donnée à jour, qu' il se manifeste.
Ou qu'il se taise à jamais ! What a Face

Merdre, je regarde trop de films étasuniens, moi. boulet
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gratien a écrit:
geo_lh a écrit:

Le jour où il existera une liste officielle tenue à jour par une instance nationale reconnue et plébicitée par les orchidologues, on pourra envisager de l' adopter. Si quelqu' un sait où trouver cette base de donnée à jour, qu' il se manifeste
Par contre là, c'est vieux pneu car il n'y aura jamais de liste officielle et pour cause ! Chacun accepte (plus ou moin) la classification qui lui convient, je ne pense pas qu'il y ait unanimité un jour ou l'autre.
C' est bien là le problème, actuellement aucune Instance ne fait autorité en la matère. Vu de l' exrtérieur, ça ne fait pas très sérieux et il est fréquent de trouver des erreurs dans des éditions grand public (timbres de Laposte par exemple, articles de journaux, etc.).
Citation :
Et puis, faire une liste officielle reviendrait à geler la recherche et les nouveautés ou alors il faudrait la modifier en permanence.
Geler la recherche ? Je n' y crois pas. La difficulté serait aujourd'hui de trouver des mécènes, car si aucun effort n' est fait de ce côté c' est aussi parce qu' il n' y a pas de retombées économiques qui découleraient de ces recherches pour les dynamiser. Le tourisme de loisirs, en expansion croissante, constitue un des ressorts pour promouvoir l' orchidophilie des plantes indigènes. Wink
Dans ce domaine les progrès scientifiques sont, ou bien fortuits, ou la plupart du temps connexes d' autres activités alimentées par des perspectives de profits, l' exemple du développement des cultures d' hybrides d' orchidées exotiques en est un. sffler
La tenue à jour découle du principe précédent => avoir une entité responsable dont un des rôles est d' entretenir la base de données afin qu' elle vive. Il y a bien d' autres domaines où ça ne pose pas de problèmes, mais il faut dire que ça touche beaucoup plus de monde que celui assez restreint des l' orchidophiles. Sad
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 10:41

gratien a écrit:
Ophrys sphegodes est le nom prioritaire car la diagnose de Miller, la plus ancienne donc prioritaire, est parfaitement claire et valide.
Tellement claire qu'il a fallu pas moins de 300 pages pour tenter de le démontrer. rire

Pour être prioritaire, ce n'est pas l'ancienneté qui prime mais la réalité du taxon vis-à-vis de la diagnose. Ici, le doute est tellement gros que la prudence, et la simplicité, au vu des usages, devraient inciter à conserver aranifera.
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MessageSujet: Re: Ophrys massilliensis   Ophrys massilliensis - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2012 - 19:53

gratien a écrit:
Ophrys sphegodes est le nom prioritaire car la diagnose de Miller, la plus ancienne donc prioritaire, est parfaitement claire et valide. Il y est mentionné (en anglais, le latin pas obligatoire à l'époque) "Satyrion with green wings", donc pas de doutes, Miller parle d'un périanthe vert. On sait pourquoi le commentaire mentionne un périanthe rose en raison d'un manip malencontreuse de l'imprimeur. Mais en tout état de cause, un commentaire n'a rien d'officiel et n'est pas reconnu par le Code. Il est vrai qu' "aranifera" a été utilisé pendant deux siècles dans tous les ouvrages, mais déjà en 1929 Camus indiquait que "sphegodes" était prioritaire. En fait, tous les ouvrages étrangers, et même plusieurs en France, utilisent "sphegodes" depuis au moins une trentaine d'années.

Je remercie Gratien de nous avoir, sans polémiquer, démontré l'existence d'autres points de vues sur cet Ophrys que beaucoup d'autres pays européens nomment sphegodes.

J'ai également lu dans un bouquin de la fin des années 80 que la désignation désignant une guêpe en grec serait "sphecodes" avec "c" et non pas "g". Il se pourrait que ce nom soit entaché d'une erreur d'écriture.

C'est sauf erreur également le cas avec un des synonyme de fuciflora: Ophrys holoserica alors que holosericea avec un "e" supplémentaire serait plus juste.

Je ferme la parenthèse et vous souhaite une bonne soirée.
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