transitivité de la relation d'hybridation

Derrière ce titre pompeux, une petite question "génétique", on va dire...
Si un taxon A peut s'hybrider avec un taxon B, et si ce taxon B peut lui-même s'hybrider avec un taxon C, est-ce que ça implique que les taxons A et C peuvent s'hybrider ensemble ?

Je serais tenté de dire oui mais... :

Les hybrides Platanthera x Dactylorhiza sont connus, les hybrides Dactylorhiza x Gymnadenia aussi, mais les hybrides Platanthera x Gymnadenia sont considérés comme douteux.

Si quelqu'un a une réponse, merci d'avance !

Zinb a écrit:
Les hybrides Platanthera x Dactylorhiza sont connus,

ah bon ?????

Oui, c'est sans doute pas méga courant mais dans l'OFBL2 c'est marqué que parmi les hybrides intergénériques impliquant Platanthera, seuls ceux avec Dactylorhiza (xDactylanthera) sont certains. (p. 168)

Et sur ce site ils en ont fabriqué...

En bonus, des photos de l'OVNI du jour à identifier...
26 juin 2010, Val di Susa (Piémont italien), espèces en présence : Dactylorhiza (D.fuchsii, D.incarnata), Gymnadenia conopsea, Traunsteinera globosa, Nigritella (N. rhellicani, N.corneliana).

Zinb a écrit:Oui, c'est sans doute pas méga courant mais dans l'OFBL2 c'est marqué que parmi les hybrides intergénériques impliquant Platanthera, seuls ceux avec Dactylorhiza (xDactylanthera) sont certains. (p. 168)

ce qui n'est pas indiqué dans le chapitre sur les Dactylo
De mémoire nous en avions parlé ici à propos d'une plante normande et, si je me souviens bien, OG avait dit que c'était impossible.

Et sur ce site ils en ont fabriqué...

soyons sérieux et évitons de parler de ce qui est fabriqué par l'homme.

tout est possible en hybridation

maintenant comme le dit PHILIPPE il y a hybrides naturels et hybrides artificiels ( horticoles , fait par l'homme) c'est pas tout a fait pareils .

des hybrides il y en a de differentes sortes des F1 ,etc qui ne se comportent pas de la même façon qui peuvent être fertile ou non en recombinant leurs chromosomes , etc .

je ne me suis pas trop etendu sur le sujet pour les genres qui m'interessent et en plus cette notion d'hybridation est assez complexe.

en plus comment ecrire tout ça de maniere claire ? parfois c'est assez difficile surtout si l'on ne connait pas la mere dans la combinaison de depart .

dans le cas qui t'interesse est ce Platanthera x Dactylorhiza ou Dactylorhiza x Platanthera les 2 n'auront pas les même caracteres morphologiques.

jeff

Ah OK, et du coup c'était quoi la conclusion pour la plante normande ? Un lusus (de quelle espèce d'ailleurs ?) ? Hybride d'autre chose ?

Philippe a écrit:
soyons sérieux et évitons de parler de ce qui est fabriqué par l'homme.

Boh y en a bien qui ont parlé des hybrides de la Clape sur ce forum !

Au sujet de l'hybride "fabriqué", c'est sûr que sur ce site que j'ai cité ils sont dans une démarche complètement différente de la nôtre, mais c'est pas pour ça qu'on peut pas regarder ce qu'ils ont fait et en tirer des conclusions... A priori ils ont fait l'hybridation "à la main" (ça a pas l'air d'être un labo d'ingénierie génétique !). Donc à mon sens ça prouve que les cellules sexuelles des 2 genres sont compatibles et que donc des hybrides plus ou moins naturels sont théoriquement possibles (via un insecte complètement perdu ou un hasard quelconque...). Et par conséquent OG se serait sans doute trompé sur ce point. Sauf s'ils se sont eux-même trompés sur le site anglophone.

dans les genres qui m'interessent on peut faire des tonnes d'hybrides horticoles ( pas seulement fait par des specialistes d'ailleurs) des espèces americaine avec des européennes ou des mexicaine avec des européennes ou europennes entre elles mais 'in situ' c'est une autre paire de manche.

jeff

Il semble que ces plantes correspondent à des malformations. L'intervention de Platanthera semble difficile, au vu du gynostème qui reste dactylorhizien.
Les mentions de ce genre d'hybride restent à prouver. Celles issues de Balayer sont à jeter directement à la poubelle.
Quant aux hybrides artificiels, on peut tout avoir :

La torture cérébrale n' a pas non plus de limite car on peut aussi se demander si les hybrides résultant du croisement de deux plantes donnent des "enfants" semblables selon qu' il s' agit de l' une ou l' autre mère porteuse des fruits de la fécondation. Alors quand en plus on considère toutes les combinaisons possibles lorsque s' échangent des pollinies à trois , j'vous dis pas ... le casse tête !

Berni.Scarosi a écrit:

c'est quoi ?

Philippe a écrit:c'est quoi ?

Cypripedium x Ophrys ?

geo_lh a écrit:La torture cérébrale n' a pas non plus de limite car on peut aussi se demander si les hybrides résultant du croisement de deux plantes donnent des "enfants" semblables selon qu' il s' agit de l' une ou l' autre mère porteuse des fruits de la fécondation.

J'aurais tendance, là encore très naïvement, à penser que le fait que l'un des parents soit le "père" ou la "mère" ne joue pas de rôle, car ils devraient participer chacun à 50% et de manière aléatoire au génome du rejeton.

Par contre c'est pas ce qu'ils pensaient en 1861  
Voici un extrait d'une communication d'Edouard Timbal-Lagrave décrivant un hybride entre Aceras hircina (Himantoglossum hircinum) et Orchis simia (sic) dans les Mémoires de l'Académie Impériale des Sciences, Inscriptions et Belles Lettres de Toulouse :


On appréciera l'anthropomorphisme un brin misogyne qui veut que ce qui se rapporte aux organes de nutrition tient forcément de la mère et ce qui se rapporte aux organes de reproduction au père...

les hybrides inverses ne sont pas les même que les hybrides normaux , seul le gamete femelle apporte du cytoplasme avec des chloroplastes et des mitochondries , ces organites contiennent un adn qui n'est transmis que par la mère , d'ou des caracteres morphologique differents .

c'est valable pour toutes les plantes.

en principe d'une maniere generale quand on ecrit le nom de l'hybride avec le pere et la mere , la mere s'ecrit toujours la premiere .

( voir appendice I :noms des hybrides du code ST louis)

jeff

jeff72 a écrit:en principe quand on ecrit le nom de l'hybride avec le pere et la mere , la mere s'ecrit toujours la premiere

Ben alors, pourquoi ne porte-je pas le nom de ma mère ?

maintenant en France tout est possible y compris les 2 en même temps
nous ne sommes plus ,dans notre pays ,dans une societe patriarcale

jeff

Apifera .Dactylo... ?

jeff72 a écrit: les hybrides inverses ne sont pas les même que les hybrides normaux , seul le gamete femelle apporte du cytoplasme avec des chloroplastes et des mitochondries , ces organites contiennent un adn qui n'est transmis que par la mère , d'ou des caracteres morphologique differents .

Merci de ces précisions jeff72. Donc mon approche naïve était erronée ! Mais sait-on quel rôle joue l'ADN mitochondrien et chloroplastique en général (sur l'aspect de la plante par exemple), notamment chez nos orchidées ?

Philippe a écrit:c'est quoi ?

Un monstre obtenu par cold fusion entre Ophrys "albertiana" et A. fragrans...

Voir ICI

jeff72 a écrit: lEn principe d'une maniere generale quand on ecrit le nom de l'hybride avec le pere et la mere , la mere s'ecrit toujours la premiere .

N'est-ce plus par ordre alphabétique ?
Exemple: Nigritella rhellicani x Pseudorchis albida
Rhellicanus

Bonjour

la morphologie est toujours l'expression du genotype ,chez les vegetaux mais aussi sur tout le vivant .


pour l'ordre des noms dans un hybride , regarder l' appendice I (noms des hybrides )du code de nomenclature international de ST louis

tout le code parle de nomenclature ( forme des noms, anteriorité, rangs ,validité, synonyme , etc) et tous les botanistes devraient s'en inspiré cela eviterait bien des erreurs .

jeff

Pour finir personne n'a vraiment répondu à ma question initiale.

Autre exemple :

A. pyramidalis x A. morio existe.
A. papilionacea x A. morio idem.
(On peut remplacer A. morio par A. coriophora ou même S. vomeracea !)
Mais quelqu'un a-t-il déjà vu A. papilionacea x A. pyramidalis ? (Jamais observé en 31 je crois, où les 2 espèces cohabitent en nombre)

Zinb a écrit:Pour finir personne n'a vraiment répondu à ma question initiale.

Autre exemple :

A. pyramidalis x A. morio existe.
A. papilionacea x A. morio idem.
(On peut remplacer A. morio par A. coriophora ou même S. vomeracea !)
Mais quelqu'un a-t-il déjà vu A. papilionacea x A. pyramidalis ? (Jamais observé en 31 je crois, où les 2 espèces cohabitent en nombre)

http://www.guenther-blaich.de/hybnam1.php?par=expand
là, Guenther Blaich indique A. pyramidalis x Orchis papilionacea en France
L'Orchidophile 78 (1987) Vol.18(4): 1341 ;     ;     Ber.Arbeitskr.Heim.Orchid. 6(1) (1989): 16 ;     Jour.Eur.Orch. 36(3) (2004): 647

pour les hybride naturels de france certaine liste parle de

9 inter espèce dont

x laniccae ( morio x pyramidalis )
x van-lookenii ( papilionacea x pyramidalis)
x gennarii ( morio x papilionacea)

mais aussi

x duquesnei ( palustris x pyramidalis)
x klingei (laxiflora x pyramidalis)
x simamensis (fragans x pyramidalis)

et 5 inter genre

maintenant est ce que cela correspond a la liste SFO ?

jeff

Zinb a écrit:

jeff72 a écrit: les hybrides inverses ne sont pas les même que les hybrides normaux , seul le gamete femelle apporte du cytoplasme avec des chloroplastes et des mitochondries , ces organites contiennent un adn qui n'est transmis que par la mère , d'ou des caracteres morphologique differents .

Merci de ces précisions jeff72. Donc mon approche naïve était erronée ! Mais sait-on quel rôle joue l'ADN mitochondrien et chloroplastique en général (sur l'aspect de la plante par exemple), notamment chez nos orchidées ?

c'est compliqué (on est loin de tout comprendre) mais ce que je peux te dire c'est que les mitochondries et chloroplastes ne sont pas responsables de tel ou tel aspect extérieur de la plante. Ce ne sont pas eux qui "décident" de la forme des pétales ou des taches sur le labelle ou d'autres choses. Ca touche un peu tout. Par exemple certains hybrides ne font plus de pollen à cause d'un ADN mitochondrial particulier, c'est la "stérilité mâle cytoplasmique" très utilisée en amélioration des plantes. Je précise que ca n'a absolument rien à voir avec la technologie Terminator de Monsanto pour les OGM...

Heula ! il y a des post vraiment poussés sur ce forum !

Je pense que le remède Ophrys n'est plus valable et efficace ici