Classification des orchidées dans le monde des vivants ?

Bonjour,
Sur mon site de fleurs de Dauphiné, je suis en train de faire une partie spéciale Orchidées.
Dans ce cadre, je veux mettre une page sur la classification des orchidées dans le monde des vivants.
Mais pour cela j’ai besoin de votre aide.
Je souhaite que vous me disiez si je n'ai pas écris de bêtises du règne à l'ordre, et j’ai besoins d'aide au niveau des familles.

Règne
Les Archées
Les Protistes
Les végétaux
Les animaux
Les Mycètes
Les Orchidées appartiennent au règne végétal

Sup embranchement
Le règne végétal comporte 5 Sup embranchement
Les Thallophytes ou Trachéophytes : (Algues) ;
Les Bryophytes (Mousses) ;
Les Ptéridophytes : (Fougères) ;
Les Spermaphytes : (Plantes à Fleurs) ;
Les Ptéridospermaphytes : (un groupe particulier).
Les Orchidées appartiennent au Sup embranchement des Spermaphytes

Embranchement
Le Sup embranchement des Spermaphytes comporte 2 embranchements
Les Angiospermes
Les Gymnospermes
Les Orchidées appartiennent à l'embranchement des Angiospermes

Classe
L'embranchement des Angiospermes comporte 2 classes
Monocotylédones
Dicotylédones
Les Orchidées appartiennent à la classe des Monocotylédones

Ordre
La classe des Monocotylédones comporte 11 ordres
Alismatales
Arales
Asparagales
Cyperales
Dioscoreales
Hydrocharitales
Juncales
Liliales
Orchidales
Poales
Typhales
Les Orchidées appartiennent à l'ordre des Orchidales

Maintenant je ne sais plus ce qu'il faut mettre, selon les sources, je trouve :
Famille
L'ordre des Orchidales comporte 2 familles
Cypripediaceae
Orchidaceae
Ou
Famille
L'ordre des Orchidales comporte 4 familles
Burmanniacées
Corsiacées
Geosiridacées
Orchidacées

Cypripediaceae : Est-ce une famille ? Une sous famille ? Ou un genre ?

Merci d'avance pour votre aide.

pmfontaine a écrit:

Cypripediaceae : Est-ce une famille ? Une sous famille ? Ou un genre ?

Merci d'avance pour votre aide.

Là encore tout n'est question que d'emplacement du curceur.
De toute manière pas un genre puisque la terminaison en ae indique le rang de la famille

Dans les classifications modernes issues de l'APG et autres :
les algues ne semblent plus dans le règne végétal,
les monocotylédones et dicotyledones sont abandonnées (ne sont plus des classes),
les orchidées sont dans l'ordre Asparagales...

Cypripediaceae : le nom écrit ainsi est une famille, mais non acceptée. Cela correspond à la Tribu Cypripedieae de certaines classifications de la famille Orchidaceae.

http://www.mobot.org/mobot/research/apweb/orders/studentone.html

amaryllid a écrit: Cela correspond à la Tribu Cypripedieae

Je ne sais pas en botanique mais en zoologie un nom de tribu doit se terminer en ini.
ae c'est le rang famille

Bon ben c'est pas comme en zoologie...

19.3. Un nom de tribu se forme de façon analogue, mais avec la terminaison -eae, et la sous-tribu de manière similaire avec la terminaison -inae (mais pas –virinae).

Cypripedioideae : sous famille (c'est là qu'il faut mettre la synonymie de Cypripediaceae plutôt qu'avec la tribu)
Cypripediaea : tribu
C'est l'orthographe employée dans le livre de Williams et Arlott chez Delachaux

Effectivement il y a des différences avec la zoologie...

Bon, les algues, tout le monde est d'accord que c'est une aberration complètement polyphylétique et on ne trouvera probablement jamais de taxon qui les englobe et rien qu'elles, parce qu'a priori il n'y en a pas. A part ça, et même si je ne suis pas au fait des classifications les plus récentes (laissons-les s'amuser et proposer ce qu'ils veulent, sachant que ça ne vaudra plus rien dans cinq ans...), je peux quand même signaler deux-trois choses.

Tout d'abord, Thallophytes, ça ne s'emploie plus depuis un moment. Mais bon, quand on parle des algues, si on veut être précis, il faut découper en 14 groupes, sur trois niveaux taxonomiques différents, personne n'est d'accord, c'est le mal de crâne assuré.

Mais pour des choses plus solides, tout d'abord, les algues sont tout SAUF des Trachéophytes! Les Trachéophytes sont les végétaux vasculaires, donc avec des vrais vaisseaux conducteurs (xylème et phloème), et sont généralement opposés aux "Thallophytes". De plus, ils contiennent les Ptéridophytes, Spermaphytes et Ptéridospermaphytes, ces derniers étant, si je ne m'abuse, tous éteints. Enfin, les Spermaphytes sont les plantes à graines, et non à fleurs. En effet, les Gymnospermes ont des graines, mais pas de fleurs, et ce sont les Angiospermes les plantes à fleurs.

A partir des Spermaphytes (Magnoliophyta), je ne peux rien apporter, la classification APG III de l'an dernier a changé pas mal de choses, on est d'accord ou pas, attendons de voir...

Merci a tous pour votre aide.

C’est ça de vouloir jouer les botanistes et de vouloir apprendre tous seul, c’est un vrai casse tête chinois. Alors, si vous permettez, je vais prendre un aspro et je reviens dans un moment.

Bon après ce repos,
J’ai consulté http://www.mobot.org/mobot/research/apweb/orders/studentone.html
Mais je ne lis pas l’anglais, et Google refuse de me la traduire (URL invalide)

Par contre j’ai touvé cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_APG_III
Est-ce que cette page est correcte pour la classification phylogénétique APG III (2009):
Clade Angiospermes (Etes-vous d’accord pour traduire Clade par « Embranchement »)

Sur cette même page, on trouve un peu plus bas.
clade Monocotylédones dans lequel se trouve l’ordre Asparagales
(Dans ce cas, comment traduiriez vous clade ? car si j'ai bien compris le message de amaryllid Monocotylédonnes ne serait plus une classe)


Après ça me parait plus claire.
ordre Asparagales
famille Amaryllidaceae (incluant Agapanthaceae et Alliaceae)
famille Asparagaceae (incluant Agavaceae, Aphyllanthaceae, Hesperocallidaceae, Hyacinthaceae, Laxmanniaceae, Ruscaceae et Themidaceae)
famille Asteliaceae
famille Blandfordiaceae
famille Boryaceae
famille Doryanthaceae
famille Hypoxidaceae
famille Iridaceae
famille Ixioliriaceae
famille Lanariaceae
famille Orchidaceae
famille Tecophilaeaceae
famille Xanthorrhoeaceae (incluant Asphodelaceae et Hemerocallidaceae)
famille Xeronemataceae

De toute façon il faut s'arrêter à un moment, parce ce que j'ai trouvé sur le site du mobot (http://www.mobot.org/mobot/research/apweb/ puis cliquer sur asparagales à gauche) une classification déjà légèrement modifiée par rapport à l'APG III.

Point de vocabulaire : un clade correspond à l'ensemble des descendants d'un même ancêtre commun et rien qu'elles (plus l'ancêtre). C'est donc aussi ce qu'on appelle un groupe monophylétique. Mais après ça peut être un genre ou un ordre entier, du moment que ça suit cette condition initiale.

Thibaud a écrit:
Point de vocabulaire : un clade correspond à l'ensemble des descendants d'un même ancêtre commun et rien qu'elles (plus l'ancêtre). C'est donc aussi ce qu'on appelle un groupe monophylétique. Mais après ça peut être un genre ou un ordre entier, du moment que ça suit cette condition initiale.

J'adore ce genre de définition bien cladiste...
Si on y réfléchit bien.... c'est totalement incohérent et négationniste de l'évolution.
On fait quoi des descendants d'Homo erectus ? Yen a plus ? ben merde alors !!! Tous tués par Homo sapiens sapiens qui comme chacun le sait vivait à la même époque..!!!??? Et évidemment tous deux vivaient au même moment que l'homme de néanderthal et cro magnon réunis... et tous ceux_là en même temps que Lucie????

Poussez la réflexion à l'extrême et vous verrez que le cladisme ne mène pas à grand chose et qu'il faut savoir en sortir. Garder ce qui est correct mais aussi rejeter ses aberrations.

Philippe, je ne te suis pas.
Bien entendu que les espèces fossiles trouvent leur place dans les clades, au final le fait qu'elles soient éteintes ne change rien à leur place dans l'évolution, elle est juste plus difficile à définir.
Pour moi, dans un arbre généalogique les personnes les plus apparentées ont un ancêtre plus récent, ça tombe sous le sens (frères et sœurs versus cousins par exemple).

Je suis loin de dire que le cladisme est une vérité universelle gravée dans le marbre. D'ailleurs il est vrai qu'elle définit des boîtes bien pratiques mais qui par essence tentent de faire des coupures bien nettes dans des processus qui ne sont pas faits par paliers, l'évolution ne s'arrêtant jamais. Mais si on va par là, ce ne seraient plus des branches qu'il faudrait mais du flou partout pour indiquer les changements permanents, ce qui compliquerait sérieusement les réflexions.
Mais est-ce ça que tu lui reproches, parce que je ne sais vraiment pas ce qu'on peut faire pour changer d'approche.... Tu pourrais détailler un peu, s'il te plaît?

Merci à tous les deux,
Je vais digérer toutes ces notions, j'ai maintenant une idée plus précise de la complexité de la classification phylogénétique APG III (2009) et des tendances qui en découle. J'ai besoin de me faire une idée sur le principe des clades.

Thibaud a écrit:Philippe, ...................................Tu pourrais détailler un peu, s'il te plaît?

Oui, s'il te plait, ça m’intéresserait aussi. Que proposerais-tu ?

Bonjour Patrick

Pour trainer un peu dans ces domaines scientifiques, ta question n'a pas de "bonne" réponse... C'est à toi de choisir le système de référence que tu veux utiliser et à l'indiquer clairement, un peu comme les systèmes de coordonnées pour les GPS !

Personnellement, je trouve que la valse récente de la taxinomie est exagérée, mais il faut reconnaitre que le problème n'est pas simple dès lors qu'on veut une classification pour tout le vivant.

Reconnaitre des Archées ou des Bactéries par des caractéristiques "visuelles" n'est pas simple et il faut donc obligatoirement faire appel à la génétique pour ce genre d'organismes.

Reste qu'une classification entièrement basée sur la génétique n'est pas pratique pour reconnaitre (et protéger) des organismes sur le terrain tant qu'on n'a pas le détecteur portatif universel à gènes.( C'est pour Noël 2050 ?)

Reste également que le problème de classification des virus n'est pas réglé non plus avec toutes ces classifications.

Seul point d'accord semble-t-il c'est la création de deux ou trois domaines entre LUCA ( Last Universal Common Ancestor ) et les règnes : la séparation des (Archées, Bactéries) et des Eucaryotes semblent relativement bien acceptés d'après ce que j'ai pu voir ces derniers temps.

Personnellement, je trouve que ces fréquents changements de nomenclature, même justifiés sur le plan taxinomique, ne sont pas un progrès mais une source d'erreurs en écologie. Calculer l'évolution d'Indices écologiques basés sur des listes floristiques ou faunistiques avec une nomenclature qui change chaque année devient un vrai casse tête. Idem pour la protection des espèces.
Dernier exemple en tête, le "splitage" de notre brave Goujon des rivières en quatre espèces distinctes fait que le statut de(s) l'espèce(s) sur les Listes IUCN est passé en Indéterminé !

On devrait instaurer une sorte de périodicité minimale (comme les Jeux Olympiques ?) entre deux changements de nomenclature ... et peut être faciliter le travail des écologues qui utilisent de longues séries de données avec des "dictionnaires des synonymes" et une seule base de données officielle mondiale ! mais là je rêve un peu beaucoup ?

Merci Alain pour ton intervention,
Quand j’ai posé ma question sur la classification, je pensé que la réponse serai simple. Je croyais qu’il n’y avait que deux possibilités : La classification traditionnelle, et la classification phylogénétique.
Mais maintenant j’ai compris que la classification phylogénétique vient de naître, c’est comme le monde de la technologie, quand l’on achète un objet au top de la technique, six mois plus tard il est obsolète. J’ai également compris que la phylogénétique ne fait pas l’unanimité des scientifiques.
En résumé je pense mettre deux classifications :
La classification traditionnelle, qui même si elle ne devrait plus avoir cours, elle est comprise par un maximum de personnes, et beaucoup de livres, même scolaire doivent probablement y faire encore référence.
La classification phylogénétique APG III (2009) (Si je ne me perds pas dans les clades) pour être le plus a jour possible.

Alain a écrit:Reste qu'une classification entièrement basée sur la génétique n'est pas pratique pour reconnaitre (et protéger) des organismes sur le terrain tant qu'on n'a pas le détecteur portatif universel à gènes.( C'est pour Noël 2050 ?)

Sur le poste : Atlas des orchidées de France, j'ai écris :

pmfontaine a écrit:J’ai lu cette phrase " L'une et l'autre des classifications ayant leurs mérites et leurs limites, leur usage conjoint dans une systématique dite pragmatique (au quotidien) n'est donc pas absurde, dans la mesure de leur complémentarité »
Sur ce lien : http://www.oiseau-libre.net/Animaux/Classification/Classification-phylogenetique.html
Cette phrase me semble bien illustrer la réalité de vos échanges.

Pourquoi pas dans un premier temps.

Alain a écrit:Personnellement, je trouve que ces fréquents changements de nomenclature, même justifiés sur le plan taxinomique, ne sont pas un progrès mais une source d'erreurs en écologie. Calculer l'évolution d'Indices écologiques basés sur des listes floristiques ou faunistiques avec une nomenclature qui change chaque année devient un vrai casse tête. Idem pour la protection des espèces.

C'est bien ce que j'ai ressenti au travers des réponses que l'on m'a fait.

Alain a écrit:On devrait instaurer une sorte de périodicité minimale (comme les Jeux Olympiques ?) entre deux changements de nomenclature ... et peut être faciliter le travail des écologues qui utilisent de longues séries de données avec des "dictionnaires des synonymes" et une seule base de données officielle mondiale ! mais là je rêve un peu beaucoup ?

Ce serait l'idéal.

Thibaud a écrit:En effet, les Gymnospermes ont des graines, mais pas de fleurs, et ce sont les Angiospermes les plantes à fleurs.

Je me permets d'intervenir, car je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Thibaud. Aux sens biologique et botanique du terme, les Gymnospermes sont des plantes à ovules nus (contrario, les Angiospermes sont à ovules protégés), mais ils fleurissent, même si à l'œil nu, l'architecture des fleurs de conifères est très particulière: en effet, les cônes (mâles comme femelles) sont bel et bien des inflorescences:

http://www.cosmovisions.com/gymnospermesMales.htm
http://www.cosmovisions.com/gymnospermesFemelles.htm

Concernant la classification de nos orchidées (Orchidacées pour les nommer correctement ), on va essayer d'avancer progressivement:

Elles sont de type 3 au niveau des pièces florales (3 sépales, 3 pétales, 3 carpelles soudés), ce qui les a fait classer au départ dans l'ordre des Liliales. Dans cet ordre, on trouve (outre les Orchidacées) de nombreuses familles, comme les Liliacées sensu stricto, Iridacées (famille de l'Iris), Asparagacées (famille de l'Asperge), Smilacacées (famille de la Salsepareille) et bien d'autres encore.

La complexité de cet ordre des Liliales fait que certains auteurs le considèrent comme un agglomérat d'ordres plus affinés. C'est cette vision des choses qui a enfanté l'ordre des Orchidales qui, cependant, n'est pas unanimement reconnu.

Arrive la phylogénie, qui est un outil formidable, mais à manier avec précaution, car notre connaissance de la génétique est jeune et qu'un juste équilibre entre la biologie moléculaire et la morphologie des plantes doit malgré tout être observé. En effet, la biologie moléculaire permet d'affiner la classification de par les découvertes qu'elle permet, mais les critères morphologiques restent cependant indispensables pour la reconnaissance sur le terrain.

Du point de vue de nos Orchidacées (ne le perdons pas pour autant), les découvertes réalisées grâce à la phylogénie ont permis de réviser la classification des Liliales qui se sont vues éclatées en trois ordres différents:

- Liliales sensu stricto: on y retrouve nos Liliacées, Smilacacées... ;
- Dioscoréales: qui regroupes les Dioscoréacées (famille du Tamier), Burmaniacées et Taccacées ;
- Asparagales: où l'on trouve entre autre les Convallariacées (famille du Muguet), Iridacées, Amaryllidacées, Asphodélacées... etc... C'est dans cet ordre que se trouvent aujourd'hui classées nos Orchidacées !

Au sein des Orchidacées, on trouve trois grandes sous-familles: les Apostasioïdées, les Cypripédioïdées et enfin les Orchidioïdées (et sous-familles affines). Chez nous, seules les deux dernières sont représentées.

Voili-voilà, j'espère n'avoir pas été trop... soporifique. En tout cas, n'hésites pas, si besoin !

Orchis75 a écrit:- Asparagales: on l'on trouve entre autre les Convallariacées (famille du Muguet),etc... C'est dans cet ordre que se trouvent aujourd'hui classées nos Orchidacées !

Ah ouais, ouais, ouais, c'est vrai, ça, et cela explique pourquoi les Limodores ressemblent à des asperges lorsqu'elles poussent et, chose étonnante, montre que les habitants d'Opoul, charmant village aux confins des Corbières, en nommant muguet les Cephalanthera longifolia (et en les ramassant d'autant), sont au top de la science. Où celle-ci va-t-elle donc se nicher !

Tu m'as bien fait rire, Berni !
Mais c'est vrai que les Céphalanthères ressemblent au Muguet lorsqu'elles sortent de terre !

Après, cette classification est une certaine vision des choses et on est libre y adhérer ou non.

Orchis75 a écrit:Tu m'as bien fait rire, Berni !

C'était le but.

75 a écrit:Après, cette classification est une certaine vision des choses et on est libre y adhérer ou non.

La classification n'est pas trop mon problème. Il est limité au taxon.
Pour le reste, les rangements, ça va, ça vient...

Orchis75 a écrit:

Thibaud a écrit:En effet, les Gymnospermes ont des graines, mais pas de fleurs, et ce sont les Angiospermes les plantes à fleurs.

Je me permets d'intervenir, car je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Thibaud. Aux sens biologique et botanique du terme, les Gymnospermes sont des plantes à ovules nus (contrario, les Angiospermes sont à ovules protégés), mais ils fleurissent, même si à l'œil nu, l'architecture des fleurs de conifères est très particulière: en effet, les cônes (mâles comme femelles) sont bel et bien des inflorescences:

C'est très vrai. Je suis désolé, pour limiter les détails fastidieux, je faisais référence aux fleurs comme on les entend dans le langage courant, pas comme réalité botanique.

Mais avec ces très bons liens, tu as rétabli la vérité scientifique de façon claire et pédagogique, donc je n'ai rien d'autre à dire à dire que : chapeau, maestro^^

Orchis75 a écrit:
Arrive la phylogénie, qui est un outil formidable, mais à manier avec précaution, car notre connaissance de la génétique est jeune et qu'un juste équilibre entre la biologie moléculaire et la morphologie des plantes doit malgré tout être observé. En effet, la biologie moléculaire permet d'affiner la classification de par les découvertes qu'elle permet, mais les critères morphologiques restent cependant indispensables pour la reconnaissance sur le terrain.

La difficulté reste de trouver une méthodologie applicable à tout le monde du vivant avec la même homogénéité...et pas seulement aux plantes. La description morphologique devient vite très limitée pour au moins quatre des règnes qui regroupent le plus grand nombre d'espèces sur Terre : Bactérie, Archée, Protiste et Champignon (dont la plupart sont microscopiques).

Je pense qu'il faut plutôt envisager de combiner les approches qu'elles soient écologiques, morphologiques, biomoléculaires (à ne pas confondre avec la génétique) ou génétiques, ce qui permet de donner plus ou moins de poids à telle ou telle méthode selon le groupe taxonomique. Des approches par les virus spécifiques semblent aussi prometteuses pour certains groupes mais ça n'est pas pour demain !

Et vivement le muguet .

Alain a écrit:La description morphologique devient vite très limitée pour au moins quatre des règnes qui regroupent le plus grand nombre d'espèces sur Terre : Bactérie, Archée, Protiste et Champignon (dont la plupart sont microscopiques).

Je suis d'accord avec toi, Alain. Il faudrait concilier les différentes approches. Mais il ne faut pas oublier non plus que sur le terrain (et c'est vrai pour les plantes comme pour de très nombreux animaux), on détermine à l'œil nu et par l'écologie (au sens large) des espèces pour être précis et rigoureux. Et ce dernier point est nécessaire pour nombre de nos orchidées, par exemple.

C'est pourquoi lorsque l'on rédige une clé de détermination destinée à être utilisée sur le terrain (et c'est vrai en botanique comme en zoologie en ce qui concerne de nombreux ordres), on ne peut pas se passer de la morphologie (ce serait aberrant). C'est même un point essentiel. Dans ce cas de figure précis, la biomol et la génétique ne sont pas adaptées (elles ne le sont beaucoup plus pour la classification).

Bien sûr, il est nécessaire de changer d'approche pour les règnes dont tu parles, et pour lesquels la morpho se révèle limitée.

Je pense que si il serait bien de trouver un consensus pour ce qui est de la classification (mais ce n'est pas pour demain), il est en revanche parfaitement possible de déterminer à partir de différentes approches selon le règne étudié. Et ce, sans être obligé de combiner systématiquement toutes les approches car, comme tu l'as souligné, certaines ne sont pas les plus adaptées pour tous les règnes. Mais ce n'est que mon avis !

Même si je n'interviens pas sur ce sujet que j'ai lancé, je lis vos messages et j'apprends.
Merci.

Je viens de vous lire avec grand intérêt.

Je suis dans le même cas que Patrick-jmfontaine : sur mon forum, je ne veux pas remplacer une encyclopédie, ni élaborer un énième site scientifique, mais je ne veux pas qu'on y dise de bêtise non plus.

Et je me suis posée le même type de questions sur les classifications.
D'autant que j'ai sur ce forum, des spécialistes de cactus, ou d'iris, pour ne citer que 2 exemples déjà assez tordus en matière de classification.

Chaque fois que je fais un topo sur une classification, je cite la base (datée) sur laquelle est fondé le topo, ce qui me paraît être essentiel;
en signalant que des désaccords existent, le cas échéant.
Quite à ce que plus tard, on reprenne la copie. C'est l'avantage du forum.

Quoiqu'il en soit, je viens de glaner quelques informations, ou confirmations...

Merci à tous.

A Patick et aux experts :
- j'ai oui dire ce WE qu'il était question de sortir les champignons du règne végétal et d'en créer un autre ???