Anacamptis, Herorchis, Anteriorchis ou Vermeulenia ?

Les Orchis (s.l.), c'est maintenant pire que les Nigritelles:
avec tous ceux qui ont voulu laisser leur trace,
si on veut rédiger une monographie impartiale
(sans rien omettre) dans un ouvrage,
le § "synonymie" est plus important que le reste de la monographie
(description, répartition, protection, etc...).
Sans compter qu'en synonymie il y a de plus en plus de précisions
style "sensu X" ou "sensu Y".
[Dans le tableau ci-dessus, Kreutz, qui devrait être bientôt l'auteur
d'un travail monumental sur les orchidées d'Europe (et régions limitrophes)
est de plus oublié... ]

Sur trois siècles, on peut comprendre cette inflation,
sur 15 ans, pour moi on frise le ridicule...
C'est comme l'évolution de la pollution!
Olivier

Olivier GERBAUD a écrit:
Sur trois siècles, on peut lcomprendre cette inflation,
sur 15 ans, pour moi on frise le ridicule...
C'est comme l'évolution de la pollution!
Olivier

C'est totalement logique. Depuis 15 ans un nouvel outil est apparu : les études génétiques et donc tout le monde se jette dedans, sans d'(ailelurs réellement encore savoir cer qu'il faut utiliser comment l'utiliser

ClaudeVincent a écrit:
Une petite question quelle date pour Tyeca et Klein SVP ?

Oui, pardon, j' ai oublié la date : T&K 2008 et merci pour ton appréciation

Olivier GERBAUD a écrit:Les Orchis (s.l.), c'est maintenant pire que les Nigritelles:
avec tous ceux qui ont voulu laisser leur trace,
si on veut rédiger une monographie impartiale
(sans rien omettre) dans un ouvrage,
le § "synonymie" est plus important que le reste de la monographie
(description, répartition, protection, etc...).
Sans compter qu'en synonymie il y a de plus en plus de précisions
style "sensu X" ou "sensu Y".
[Dans le tableau ci-dessus, Kreutz, qui devrait être bientôt l'auteur
d'un travail monumental sur les orchidées d'Europe (et régions limitrophes)
est de plus oublié... ]

Sur trois siècles, on peut lcomprendre cette inflation,
sur 15 ans, pour moi on frise le ridicule...
C'est comme l'évolution de la pollution!
Olivier

Bien d' accord avec toi Olivier. Dans le tableau, que j' ai fait en vitesse, je n 'ai pas inclus Kreutz par manque de place et parce que je ne suis pas au courant de ses derniers travaux. Que va t il nous sortir ? Une nouvelle classification des Orchis ?

Philippe a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit:
Sur trois siècles, on peut comprendre cette inflation,
sur 15 ans, pour moi on frise le ridicule...
C'est comme l'évolution de la pollution!
Olivier

C'est totalement logique. Depuis 15 ans un nouvel outil est apparu : les études génétiques et donc tout le monde se jette dedans, sans d'(ailelurs réellement encore savoir cer qu'il faut utiliser comment l'utiliser

Logique? Non, comme tu le dis, laissons passer un peu de temps pour pouvoir engranger d'abord d'autres résultats génétiques.
Finalement ces derniers ont d'abord recentré certains "genres". Et maintenant, car on peut bien sûr, retailler ces genres sur quelques aspects morphologiques, chacun y va de son opinion. En suivant cette démarche, on aura bientôt presque un genre par taxon connu.
Et la notion de sous-genre, pourquoi ne pas l'utiliser?

Olivier.

Olivier GERBAUD a écrit: En suivant cette démarche, on aura bientôt presque un genre par taxon connu.

c'est pas pire que de mettre tous les Serapias dans la même espèce

Philippe a écrit:

Olivier GERBAUD a écrit: En suivant cette démarche, on aura bientôt presque un genre par taxon connu.

c'est pas pire que de mettre tous les Serapias dans la même espèce

Tu jongles un peu ici sur les notions de genre et d'espèce ! C'est pas vraiment le même sujet.
Mais (c'est toujours la même chanson), on peut très bien aussi regarder les Serapias comme un sous-genre (du genre anacamptis) et la plupart des Serapias en sous-espèces (on mettra à part les autogames qui ne s'hybrident pas ou - ? - prou, comme nurrica et parviflora).
Je ne vois pas comment élargir cette discussion;
car c'est vraiment une "vision perso" pour chacun:
j'ai opté pour le rassemblement, mais je ne condamne pas ceux qui éclatent (même ceux qui ont voulu m'incriminer dans cette voie par le passé).
Ce qui me gêne, encore une fois, c'est l'inflation (pas toujours bien justifiée) des synonymes.

Olivier.

Je ne savais pas qu' Olivier avait réuni tous les Serapias en une seule espèce Quant à Serapias parviflora il s' hybride relativement facilement avec S. lingua.

gratien a écrit:Je ne savais pas qu' Olivier avait réuni tous les Serapias en une seule espèce Quant à Serapias parviflora il s' hybride relativement facilement avec S. lingua.

C'est pas si simple, mais c'est quand même ma démarche.
Pour moi, entre Serapias et Anacamptis, on est plutôt dans un cadre de sous-genres.
(Comme par exemple Gymnadenia et Nigritella).
Après, comme on devrait le faire pour certains groupes d'Ophrys, les taxons, même
bien différenciés morphologiquement, sont vraiment proches génétiquement (quasi indicernables par ce biais)
et fournissent de trés trés nombreux hybrides: deux raisons pour moi de les mettre en sous-espèces
(comme les Nigritelles, du moins celles non apomictiques).
Mais cool, j'ai la sagesse de ne pas faire comme certains (proposer toute une liste de nouveaux synonymes).
Pour l'hybride S. lingua /S. parviflora, tu as raison (et tu apportes un peu plus d'eau à mon moulin).
C'est sans doute lié au fait que les pollinies de S. parviflora restent assez longtemps compactes sur le stigmate (de la même fleur) et peuvent donc être exportées en partie par les nombreux insectes qui nichent dans les fleurs.
Pour nurrica, si hybrides il y a (?), une floraison tardive joue peut-être comme barrière naturelle?
Je peux choquer, mais pour les Ophrys, j'en connais beaucoup qui accepteraient des regroupements en sous-espèces:
pour moi c'est pourtant un cas de figure quasi similaire.

Olivier

Pas simple du tout...La proximité des genres Anacamptis (au sens BPC) et Serapias est avérée et reconnue par tous. Mais, premier problème le genre Serapias aurait la priorité sur Anacamptis puisque plus ancien, je n 'imagine même pas tous les changements nomenclaturaux ! Maintenant, pour ce qui concerne les regroupements il me semble bien que c' est ce que font déjà Kreutz et Perdersen ? Pour les Ophrys je pense que ça pose des pb, voir le nombre impressionnant de subsp. pour O. fusca ou fuciflora...bien sûr, on peut faire comme Delforge et remplacer le (faux) rang de subsp par variété ? Revenons au couple Anacamptis/Serapias, on pourrait laisser les choses en l 'état et circonscrire le genre Serapias à son aspect visuel, mais on ne l 'a pas fait pour les Nigritelles ! Franchement je n 'ai pas d' opinion bien tranchée.

gratien a écrit:le (faux) rang de subsp

Je ne vois pas en quoi il serait faux ?

Berni.Scarosi a écrit:

gratien a écrit:le (faux) rang de subsp

Je ne vois pas en quoi il serait faux ?

Parceque ce n 'est pas un rang reconnu par le Code, mais une facilité que l' on peut accoler à tous les niveaux. Il y le genre, l' espèce, la variété etc... sub. n 'est qu' un préfixe destiné à affiner (un peu trop utilisé à mon goût).

Pas d'accord du tout !

Voir code St Louis article 21 et ses sub-articles

Philippe a écrit:Pas d'accord du tout !

Voir code St Louis article 21 et ses sub-articles

Moi non plus ! Voir Code de Vienne 2005 (en anglais seulement) Chapter I :Taxa & their rank. Art. 4 - 4.1, 4.2 et note 1
Je peux transcrire ou traduire si besoin est. Les différents rangs sont listés. Il y est clairement indiqué que sub
n' est qu' un préfixe qui peut être utilisé à n' importe quel rang, et c' est ce que j' ai dit.

par moment on se croirait dans une cour d'école.....

Et oui...ça nous rajeunit, mais faudrait tout de même que je fasse attention à Prof. Philippe
A propos pendant que j 'y suis, (pour ceux qui sont interéssés), c' est le même article 4 dans le Code de St Louis, on peut le consulter sur Wikipedia

Dans le Sundermann et le Clément, les serapias sont tous en sous-espèces (déjà);
au moins les combinaisons existent-elles

Maintenant, utiliser le visuel pour justifier une classification, c'est peut-être un peu court?
(cf. ce que j'ai dis plus haut, on joue au ping-pong:
on est content de vérifier des affinités entre certains genres, confirmées par les travaux de Bateman et al. On repére alors bien des genres. Puis on se dit que dans ces genres des espèces n'ont pas toutes les exactes mêmes caratères morphologiques. Alors on repart en arrière et on redécoupe les genres; etc.. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin?)
Regardons un peu les genres dans d'autres familles que les Orchidées: on peut aussi y trouver de fortes variations morphologiques! (Cf. encore une fois le genre Gentiana).

Olivier

gratien a écrit:

Philippe a écrit:Pas d'accord du tout ! Voir code St Louis article 21 et ses sub-articles

Moi non plus ! Voir Code de Vienne 2005 (en anglais seulement) Chapter I :Taxa & their rank. Art. 4 - 4.1, 4.2 et note 1. Les différents rangs sont listés. Il y est clairement indiqué que sub n' est qu' un préfixe qui peut être utilisé à n' importe quel rang, et c' est ce que j' ai dit.

Ce n'est pas pareil " faux" et "préfixe de rang". Si ce préfixe est admis et largement utilisé (sauf par les splitters, étonnant, non ?), c'est parce qu'il correspond à une réalité que l'entité espèce ne peut représenter, et à qui variété ne suffit pas. Donc si tu dis "faux", c'est que tu ne donnes aucune valeur à ce rang alors que le code dit bien ( "Si l'on souhaite disposer d'un plus grand nombre de rangs de taxons") que le préfixe sub permet de créer des rangs intermédiaires dont la valeur est égale à celle des rangs cités dans l'article précédent.
C'est un choix erroné de décréter que ces rangs sont "faux", c'est une question de lecture/compréhension...

Evidemment, si l'on compare Gentiana lutea avec Gentiana verna...il y a de quoi se poser des questions ! Je subodore que tu serais favorable à la fusion des Anacamptis avec les Serapias ? :"on peut y trouver aussi de fortes variations morphologiques" ! Mais qui va le faire ? Pour moi, pas de problème de principe, sauf pour les sous espèces trop nombreuses à mon goût (influence delforgienne ?) et qui je pense ne sont pas pratiques à manier et obligent à créer des autonymes. De plus c' est une question d' appréciation donc subjectif. Ce que fait X, Y va le défaire.

Olivier GERBAUD a écrit:(Cf. encore une fois le genre Gentiana).

Si l'on regarde les Gentianes, il n'y a que peu de variations : une tige herbacée avec des feuilles opposées décussées, des fleurs aux aisselles, plus ou moins nombreuses, avec une structure de fleurs assez homogène (pétales ± nombreux, ± ouverts), avec quelques rares variations de couleurs entre le bleu et le jaune (+ un peu de rouge) et des tailles variables...

Berni.Scarosi a écrit:C'est un choix erroné de décréter que ces rangs sont "faux", c'est une question de lecture/compréhension...

Oui, bon, là on joue sur les mots. Tu sais très bien ce que je voulais dire.

gratien a écrit:

Berni.Scarosi a écrit:C'est un choix erroné de décréter que ces rangs sont "faux", c'est une question de lecture/compréhension...

Oui, bon, là on joue sur les mots. Tu sais très bien ce que je voulais dire.

Non, non. Pour certains auteurs (Delforge, Gevaudan, par exemple) la notion de sous-espèce est inutile et irréelle. C'est pour cela qu'il faut être précis, pour qu'on se comprenne bien ! Si la réalité du rang est avérée, celle de la notion est à discuter, mais il ne faut pas se mélanger les crayons.

Berni.Scarosi a écrit:

gratien a écrit:

Berni.Scarosi a écrit:C'est un choix erroné de décréter que ces rangs sont "faux", c'est une question de lecture/compréhension...

Oui, bon, là on joue sur les mots. Tu sais très bien ce que je voulais dire.

Non, non. Pour certains auteurs (Delforge, Gevaudan, par exemple) la notion de sous-espèce est inutile et irréelle. C'est pour cela qu'il faut être précis, pour qu'on se comprenne bien ! Si la réalité du rang est avérée, celle de la notion est à discuter, mais il ne faut pas se mélanger les crayons.

Seulement, tout ça est subjectif et ne concerne plus les articles et recommandations du Code. On est dans l' appréciation personnelle, pour la différence objective entre variété, sous-espèce et espèce, rangs avérés, qui a raison, qui à tort ? Je ne parle évidemment pas de zoologie, seulement de bota. Il n ' y a qu' à regarder les listes de synonymie pour se rendre compte que la notion est élastique...

gratien a écrit:

Berni.Scarosi a écrit:

gratien a écrit:

Berni.Scarosi a écrit:C'est un choix erroné de décréter que ces rangs sont "faux", c'est une question de lecture/compréhension...

Oui, bon, là on joue sur les mots. Tu sais très bien ce que je voulais dire.

Non, non. Pour certains auteurs (Delforge, Gevaudan, par exemple) la notion de sous-espèce est inutile et irréelle. C'est pour cela qu'il faut être précis, pour qu'on se comprenne bien ! Si la réalité du rang est avérée, celle de la notion est à discuter, mais il ne faut pas se mélanger les crayons.

Seulement, tout ça est subjectif et ne concerne plus les articles et recommandations du Code. On est dans l' appréciation personnelle, pour la différence objective entre variété, sous-espèce et espèce, rangs avérés, qui a raison, qui à tort ? Je ne parle évidemment pas de zoologie, seulement de bota. Il n ' y a qu' à regarder les listes de synonymie pour se rendre compte que la notion est élastique...

Bon, là on se répète, mais la subjectivité n'intervient pas ici, pas en tant qu'affect, mais c'est essentiellement le manque de connaissances, limitées de fait, qui réduit l'utilisation de ces rangs. Une espèce perçue comme telle par l'un ne sera pas un choix personnel, mais reflètera son niveau de connaissance (je n'ai pas parlé de compétences ).

C'est pas un abandon,
mais j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet,
et j'ai exposé aussi mes opinions sans détours...
Je crains que (en ce qui me concerne) continuer à discuter sur ce sujet
est maintenant inutile, sauf à tourner en rond.
Mais ce post a déjà 5 pages, ce n'est certes pas à la hauteur de celui de Lorenzo
(Ophrysiens en vacances"),
mais c'est quand même bien?
Tous ceux qui le souhaitent pourront trouver de quoi méditer à ce sujet, voire
aussi de quoi se forger une orientation pour une opinion personnelle.
Olivier.

Olivier, Gratien , berni même combat! je vous dis
Honnêtement je ne peux pas dire que je vous suis totalement, quoique ça commence à s'éclairer un "tiot" peu comme dirais nos chtis préférés.

Quant à émettre un avis on attendra votre discussion de l'an prochain sur ce sujet!

et celle là vous la classez ou?????????????????

Berni.Scarosi a écrit:.Bon, là on se répète, mais la subjectivité n'intervient pas ici, pas en tant qu'affect, mais c'est essentiellement le manque de connaissances, limitées de fait, qui réduit l'utilisation de ces rangs. Une espèce perçue comme telle par l'un ne sera pas un choix personnel, mais reflètera son niveau de connaissance (je n'ai pas parlé de compétences ).

Olivier GERBAUD a écrit:
Mais ce post a déjà 5 pages, ce n'est certes pas à la hauteur de celui de Lorenzo
(Ophrysiens en vacances"),
mais c'est quand même bien?
Tous ceux qui le souhaitent pourront trouver de quoi méditer à ce sujet, voire
aussi de quoi se forger une orientation pour une opinion personnelle.
Olivier.

C ' est la sagesse même. N ' abusons pas des bonnes choses et de la patience des Ophrysiens. 5 pages, c' est déjà pas mal pour des sujets abscons de cette nature. Bonsoir à tous.