delforgei/forestieri/lupercalis and co

karucho a écrit:

darro a écrit:Luis ophrys lunulata c'est ça:

amicalement darro.

Je suppose que tu voulais dire "bilunulata"

sinon c'est ça!

Ophrys lunulata

Amicalement
Nicolas

oui c'est ça!!!
amicalement darro.

Selon le MNHN :
Ophrys lupercalis Devillers & Devillers-Tersch., 1994 est valide mais sans référence : http://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110423
delforgei est une sous-éspèce de fusca mais sans référence : http://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/521637
forestieri n'est qu'une var. de fusca fusca : http://inpn.mnhn.fr/espece/taxoTree/listeEspeces/187494

le MNHN pourrait peut être se mettre au gout du jour et suivre les dernières publications.
Le problème de ce genre d'institutions c'est que s'ils suivent les infos, il n'y a personne pour les mettre à jour sur leur site, donc ça ne sert à rien.

Juste pour montrer la qualité référentielle de ce site :

http://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110961

(c'est la carte de répartition d'orchis provincialis.....

aurait-on oublié de dire quelques chose à la SFO Norm ????

Bonjour,
je vais surement vous faire répéter et je m'en excuse mais je m'y perd. Au départ je ne connaissais dans mon Poitou charente natal que sulcata reconnaissable à son sillon. Puis on m'a présenté une station où le débat faisait rage à savoir s'il s'agissait de sulcata ou de funerea. Pour ma part, j'y ai vu des sulcatas et des formes avec un label plus ou moins allongé.

Pour les partisans de la séparation entre ces deux espèces, qu'elles sont les différences ? Puis je avoir les deux au même endroit ? Ou cela n'est que des variation d'une seule espèce à laquelle on a attribuer deux noms synonymes?

Puis l'on me propose de voire lupercalis en charente, mais avant d'y aller, je passe par Marseille où je trouve des lupercalis et en même temps j'apprend qu'il sont considéré comme étant des forestieri ces deux noms étant comme synonymes. Donc je me pose les mêmes questions : qu'elles différences y a t'il pour les partisans de la séparation entre forestieri et lupercalis ? Mes lupercalis en charente, sont ils les mêmes que les forestieri de Marseille ? Pourquoi faudrait il dire forestieri et non plus lupercalis sachant que sur orchisauvage c'est encore lupercalis qui est annoté et non forestieri, jugeant un risque de confusion possible avec une autre espèce ? Mais laquelle ?

Pour moi quelques millimètres de plus ou de moins dans la taille du label ou une floraison un tantinet plus précoce ou tardif ne devrait pas suffire à faire une nouvelle espèce, il faut vraiment un gros écart de temps plus quelques différences morphologiques comme santonica et scolopax ou aranifera et argensonensis...

Delforgei pour ses taches pourquoi pas ? Mais il est vrai que vouloir associer son nom à tout et n'importe quoi sous prétexte de découvrir des espèces dont on ne ferait aucune distinction morphologique sur une photo, ou qui ont une floraison trop proche dans le temps, cela est un peu tiré par les cheveux...

Sur ce le chauve vous salue et vous remercie de lui éclairer sa lanterne §

Pour beaucoup il n'y a aucune différence, funerea est décrit de Corse et sulcata du continent. Funerea serait prioritaire. Donc tu n'as vu qu'une seule Espece appelée x pour les uns y pour les autres.

orcido zen a écrit:

Puis l'on me propose de voire lupercalis en charente, mais avant d'y aller, je passe par Marseille où je trouve des lupercalis et en même temps j'apprend qu'il sont considéré comme étant des forestieri ces deux noms étant comme synonymes. Donc je me pose les mêmes questions : qu'elles différences y a t'il pour les partisans de la séparation entre forestieri et lupercalis ? Mes lupercalis en charente, sont ils les mêmes que les forestieri de Marseille ? Pourquoi faudrait il dire forestieri et non plus lupercalis sachant que sur orchisauvage c'est encore lupercalis qui est annoté et non forestieri, jugeant un risque de confusion possible avec une autre espèce ? Mais laquelle ?


 

C'est une longue histoire. En fait lupercalis et forestieri sont synonymes, ce qu' a démontré Lowe. C'est dû à plusieurs facteurs. Lupercalis et une création des Devillers (1994) pour distinguer les fusca du "nord" de ceux du sud de la Péninsule Ibérique. Par la suite est venu se greffer le pb d' O. forestieri dont on ne connaissait pas le locus classicus, Delforge a crû le trouver dans l'Estaque près de Marseille. Ce qui n'était pas exact. A cet endroit on ne trouve que de petits fusca. Les Devillers ont trouvé le véritable locus de forestieri (Reichenbach 1851) dans les Hautes Pyrénées, (Le basionyme étant O. fusca var. forestieri). Ils ont donc donné un nouveau nom à l'ophrys de l'Estaque : O. delforgei. Cependant , ils ont considéré que l'ophrys des Htes Pyrénées était un taxon original et pour eux le véritable "forestieri". Argument peu convainquant. Il s'avère que cet Ophrys de l'Escaladieu (locus classicus des Htes Pyrénées), ne présente aucune différence notable avec l'Ophrys lupercalis. (cf Lowe). Mais comme forestieri est antérieur (1851)  il a donc  priorité sur lupercalis (1994). Comme le type manquait, Locajono, botaniste italien a nommé un neotype mais de Sicile et a créé le nom actuel O. forestieri (Reichenbach) Locajano 1909. Pour compliquer le tout, Errol Vela pense que ce taxon sicilien est original, ne correspond pas à forestieri et devrait porter un autre nom. Simple non,?    

J'aime bien votre discussion. Avec des arguments que je ne maitrise pas, vous montrez qu'il est nécessaire de réduire significativement le nombre de soi-disant "espèces"<; j'en suis d'accord.
une question cependant, la littérature mentionne lupercalis ayant 2n=72 chromosomes et forestieri seulement 2n=36. Que faut-il en penser ?

HY

D'accord avec toi HY, il est grand temps de réduire.

gratien a écrit:En fait lupercalis et forestieri sont synonymes, ce qu' a démontré Lowe.

Il l'a montré en 2010, ici on le savait depuis 2008 (il suffit de lire la page précédente    ).

HY a écrit:J'aime bien votre discussion. Avec des arguments que je ne maitrise pas, vous montrez qu'il est nécessaire de réduire significativement le nombre de soi-disant "espèces"<; j'en suis d'accord.

Non, on réduit le nombre de noms, on parle des mêmes taxons, c'est de la nomenclature, et c'est aussi rigolo que la systématique, mais d'une autre manière.

une question cependant, la littérature mentionne lupercalis ayant 2n=72 chromosomes et forestieri seulement 2n=36. Que faut-il en penser ?

Quand pensez-vous ?    Ce serait bien de citer les sources de cette littérature, ça aiderait à penser.

Berni.Scarosi a écrit:

HY a écrit:J'aime bien votre discussion. Avec des arguments que je ne maitrise pas, vous montrez qu'il est nécessaire de réduire significativement le nombre de soi-disant "espèces"<; j'en suis d'accord.

Non, on réduit le nombre de noms, on parle des mêmes taxons, c'est de la nomenclature, et c'est aussi rigolo que la systématique, mais d'une autre manière.

une question cependant, la littérature mentionne lupercalis ayant 2n=72 chromosomes et forestieri seulement 2n=36. Que faut-il en penser ?

Quand pensez-vous ?    Ce serait bien de citer les sources de cette littérature, ça aiderait à penser.

Parce que tu as besoin d'aide....... Uniquement pour penser j'espère ? rassures moi 


On ne pourrait pas être un peu plus cool dans les échanges !!!  Ca m'irait bien !

Alors la génétique pourrait elle être un outil pour trancher les débats ? Regrouper les taxons proches voire identiques génétiquement et distinguer ceux qui en diffèrent vraiment ? Mais alors dans ce cas, c'est génial, il y a une vrai raison de conserver le nom de lupercalis. Et génétiquement delforgei est il vraiment différent ?

jft2607 a écrit:On ne pourrait pas être un peu plus cool dans les échanges !!!  Ca m'irait bien !

???

Berni.Scarosi a écrit:

gratien a écrit:En fait lupercalis et forestieri sont synonymes, ce qu' a démontré Lowe.

Il l'a montré en 2010, ici on le savait depuis 2008 (il suffit de lire la page précédente    ).

Ya pas de mal à répondre à une question d' Orchido Zen, bis repetita placent. Ne pas taper trop fort même si j'ai la tête solide

Berni.Scarosi a écrit:

jft2607 a écrit:On ne pourrait pas être un peu plus cool dans les échanges !!!  Ca m'irait bien !

???

Oui, je ne pense pas que Berni était animé d'intentions belliqueuses !
Effectivement ce serait intéressant d'avoir les sources biblio qui mentionnent lupercalis à 2n=72 et forestieri à 2n=36, ça aiderait à comprendre de quels taxons il s'agit dans ces études (en fonction de la région de provenance).

Je ne veux pas semer l'embrouille, j'ai beaucoup a apprendre sur les orchidées, j'ai soif de connaissance , suis parfois un peu , n'avais pas suivi la conversation précédente car tout nouveau sur le forum , la communication par internet n'est pas mon truc et que j'ai parfois du mal à me faire rentrer quelque chose en tête .
Un jour je deviendrai peut être une lumière
en attendant je vous dis

Zinb a écrit:Effectivement ce serait intéressant d'avoir les sources biblio qui mentionnent lupercalis à 2n=72 et forestieri à 2n=36, ça aiderait à comprendre de quels taxons il s'agit dans ces études (en fonction de la région de provenance).

1) De quoi parlent ces sources : du lupercalis qu'on nomme maintenant forestieri et de forestieri qu'on nomme maintenant delforgei ???
2) L'effet de la polyploïdie sur le phénotype est souvent un "gigantisme morphologique" (cf entre autre les dactylo) ... si on parle bien du delforgei de Bonnieu (13), son locus classicus, c'est pas vraiment le cas !!

GL a écrit:

Zinb a écrit:Effectivement ce serait intéressant d'avoir les sources biblio qui mentionnent lupercalis à 2n=72 et forestieri à 2n=36, ça aiderait à comprendre de quels taxons il s'agit dans ces études (en fonction de la région de provenance).

1) De quoi parlent ces sources : du lupercalis qu'on nomme maintenant forestieri et de forestieri qu'on nomme maintenant delforgei ???

Là est bien une des sources du problème c'est qu'il faudrait vraiment savoir ce qui est étudié par des gens qui n'y connaissent rien.

Je suis OK pour indiquer les sources biblio si nécessaire, mais si chacun le fait ça ne va pas alléger et dynamiser le débat, il me semble donc que les références peuvent être demandées seulement si nécessaire (et en message perso).

lupercalis 2n=72
A. Turco, S. D'Emerico, P. Medagli & A. Albano 2013 A cytological study on Ophrys (Orchidaceae) in Italy: New evidence and the importance of polyploidy. Plant Biosystems 149(1) 24-30

DELFORGE P 2005 Guide des Orchidées d’Europe, d’Afrique du Nord et du Proche-Orient. 3rd édition.- Delachaux et Niestlé, Lausanne et Paris, pp. 640.

Delforge P 2012 Guide des orchidées de France, de Suisse et du Luxembourg. Delachaux et Niestlé, Lausanne et Paris, pp. 304

et OFBL

forestieri 2n=36

OFBL

Voir aussi :
AMICH, F., GARCIA-BARRIUSO, M., BERNARDOS, S., (2007): Polyploidy and speciation in the orchid flora of the Iberian Peninsula. Bot. Helv. 117: 143 – 157.

GARCÍA-BARRIUSO, M., BERNARDOS, S., AMICH, F., 2010 Chromosomal evolution in Mediterranean species of Ophrys section Pseudophrys (Orchidaceae): an analysis of karyotypes and polyploidy.- Taxon 59: 525–537.

J'en ai quelques autres, mais il me faut mettre la main dessus

L'important est surtout de savoir que quelques pseudophrys sont polyploïdes à 2n=32 (vasconica, eleonorae, lupercalis)

HY

Vu les dates de publi c'est lupercalis ancien dont il est question. En Espagne les groupes qui publient la cytologie sont le fait de botanistes (et ethnobotanistes). En Espagne et en italie il n'y a pas de forestieri ni de marmorata au sens ancien (avant regroupement), mais il y a des lupercalis et des bilunulata sens ancien.

HY

Désolé , c'est un réflexe de demander les sources.
Le forestieri dans l'ofbl, c'est celui de Martigues (delforgei), donc qu'il n'ait pas le même caryotype, c'est normal, non ? Cela peut arriver quand un nom navigue d'un taxon à l'autre.  

HY a écrit:Je suis OK pour indiquer les sources biblio si nécessaire, mais si chacun le fait ça ne va pas alléger et dynamiser le débat, il me semble donc que les références peuvent être demandées seulement si nécessaire (et en message perso).

Ah non, quand on avance quelque chose, on présente ses arguments au grand jour ! ce n'est pas de la politique, svp, pas de magouilles.
Sérieusement, ce que je veux dire, c'est qu'il vaut mieux le préciser dans le débat pour ne pas avoir à répéter et cela permet à chacun d'en profiter sans alourdir les messageries. Comme dirait Delforge, on le fait, une fois. Et ce n'est pas une demande systématique.

Ok pour appeler lupercalis forestieri si le nom est passé d'un taxon à un autre, mais du coup deux questions me taraudent :

A quoi ressemble le lupercalis d'origine ?

Existe t'il encore ?

J'ajoute sur ce vieux fil de discutions un petit complément sur les différences entre forestieri et marmorata (issu de facebook par Gratien)

par rapport à lupercalis (forestieri), bilunulata est de taille plus réduite avec la base du labelle plus large. Aussi, lupercalis présente deux gros bourrelets à la base du labelle. Pour le reste, la marge jaune de bilunulata est de largeur variable, parfois à peine visible, parfois large. Les lunules sont courtes et n' atteignent pas les sinus des lobes latéraux. Enfin il a un net décalage dans les floraisons, lupercalis très précoce, bilunulata plus tardif.

On pouyrra ajouter les fleurs plus horizonatales et les angles entre les lobes du labelle moins ouvert chez marmorata"