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Olivier GERBAUD
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Neotinea ustulata "aestivalis" Empty Neotinea ustulata "aestivalis"

Lun 8 Aoû 2022 - 19:37
Dans Acta ZooBot Austria, H.F. Paulus vient de suggérer de reconnaitre N. ustulata "aestivalis" comme bonne espèce.
L'article s'appuie sur des considérations morphologiques, phénologiques, les pollinisateurs observés, mais aussi génétiques.
Si vous souhaitez recevoir le PDF de l'article, me le dire par mail en précisant à quelle adresse vous souhaitez le recevoir (je ferai un envoi groupé en fin de semaine)
(A vérifier cependant qu'il n'est déjà pas disponible en ligne!).

Pollination biology of two phenological forms of Neotinea ustulata....
Acta Zoobot Austria 158, 2022, 149-175.

Bonne semaine à tous,

Olivier
Philippe
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Neotinea ustulata "aestivalis" Empty Re: Neotinea ustulata "aestivalis"

Lun 8 Aoû 2022 - 19:49
Ca me pose un problème...
"reconnaitre N. ustulata "aestivalis" comme bonne espèce."

"two phenological forms of Neotinea ustulata.."

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Neotinea ustulata "aestivalis" Empty Re: Neotinea ustulata "aestivalis"

Mar 9 Aoû 2022 - 9:38
Merci pour l'info, il est dispo sur researchgate.net.
GL
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Neotinea ustulata "aestivalis" Empty Re: Neotinea ustulata "aestivalis"

Mar 9 Aoû 2022 - 11:28
L'article est libre d'accès [i]=surnamenr&as_l[0][qt]=equals&as_l[0][v]=801&as_l[1][i]=&view=list]ICI

Bon !! Ce qui ressort d'une lecture la plus soutenue possible (29 pages en anglais, ça n'est pas forcément mon Kiff !!!)

1) il s'appuie sur de études génétiques de 2005 (Haraštová-Sobotková et al.). Je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper que la génétique a énormément évolué en 17 ans !!! ... donc toute affirmation basée sur des études aussi anciennes me semble hasardeuse !!

2) il écrit quand même que les différences morphologiques ne sont pas si importantes :"As mentioned before, the results on morphology are ambigus" !!!

3) Il cite une étude de Martel et al. qui semble pouvoir séparer ustulata d'aestivalis par l'odeur émise par les plantes : ustulata-odeur de citron / aestivalis-odeur de miel. Mais bon, il n'est pas prouvé qu'une plante n'exhale pas une odeur différente en fonction du stade de floraison et des conditions climatiques (plus ou moins de sécheresse et/ou de chaleur) voir de la nature du sol (comme la vigne par ex.)

4) Il parle de biotopes très différents : ustulata = praire sèche, aestivalis = prairie humide (avec D.incarnata, E.palustris et G.pneumonanthes).
Il évoque même l'existence de trois types : ustulata/prairie sèche, pseudoaestivalis/prairie sèche mais plus tardif et aestivalis/prairie humide

5) il évoque cependant qu'au sud de l'Europe, aestivalis semble être inféodée aux zones montagneuses "In Southern Europe the form seems to occur in mountain
areas only (unpubl. observations by M. Hirth in Northern Greece)"

6) S'en suit une très longue "étude" sur les pollinisateurs observés sur les différentes N.ustulata. Mais je ne vois pas bien ce que cela prouve réellement : même si on peut parler de "pollinisateur habituel" on voit bien depuis une bonne dizaine d'années les limites de cette notion à laquelle certains semblent arcboutés, on se demande bien pourquoi ... D'ailleurs, on peut imaginer que sur toute son aire de répartition, les pollinisateurs diffèrent des plaines du Danube aux plaines du Rhône en passant par la Normandie. On peut imaginer que des plantes vivants dans des milieux différents (plaines montagne, prairies humides ou prairies sèches) aient des pollinisateurs différents... tout ça ne sont pas des preuves d'une séparation en sous espèces différentes !!!

Après ça affirmer que N. ustulata "aestivalis" est bonne espèce... me parait complètement hallucinant !!!!


Dernière édition par GL le Mar 9 Aoû 2022 - 12:11, édité 4 fois

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Mar 9 Aoû 2022 - 11:44
Complètement d'accord sur le 1/.
Le pire c'est que de nombreuses publications sont basées sur de vieilles études génétiques.

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Mar 9 Aoû 2022 - 12:01
De toutes façons, après discussions entre nous (commission scientifique de la FFO) , nous avons plutôt décidé de garder le rang variétal pour les deux taxons, d'autant que les analyses génétiques citées par Paulus sont loin de vraiment les séparer.

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Mar 9 Aoû 2022 - 15:50
Quelle est SA définition de l'espèce ?
Philippe
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Mar 9 Aoû 2022 - 17:45
Olivier GERBAUD a écrit:De toutes façons, après discussions entre nous (commission scientifique de la FFO) , nous avons plutôt décidé de garder le rang variétal pour les deux taxons, d'autant que les analyses génétiques citées par Paulus sont loin de vraiment les séparer.

Olivier
Bonne solution.
PS : j'ai entendu parler de certains choix de cette commission... j'espère que ce ne sont que des "on-dit" parce qu'il y a de quoi bondir.

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Jeu 18 Aoû 2022 - 19:30
Olivier GERBAUD a écrit:De toutes façons, après discussions entre nous (commission scientifique de la FFO) , nous avons plutôt décidé de garder le rang variétal pour les deux taxons, d'autant que les analyses génétiques citées par Paulus sont loin de vraiment les séparer.

Olivier
Sage décision mais un seul taxon m'irait bien geek sortie

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