A propos d'Ophrys fuciflora

gilles a écrit:

Philippe a écrit:

BF73 a écrit:Mais il n'est pas question pour la plante de l'Ain d'une entité à floraison précoce ? Gresivaudanica est tardif dans mon souvenir...

Doug parlait des populations de gresivaudanica de l'Ain, pas de l'Ophrys du Bugey

si il en parle
En complément de la présentation de Philippe, je me permets aussi de mentionner le taxon qui a pour nom d'étude " l'Ophrys du Bugey". En effet après la visite de plusieurs stations avec Rémy, il mentionne, dans l'introduction de la section fuciflorae, ce taxon comme un taxon indépendant de ce groupe.

gilles

Cite le bon message, celui qui est au dessus…

concernant Ophrys gresivaudanica, Rémy considère que les plantes de l'Ain sont O. santonica.

Olivier GERBAUD a écrit:Et, même si des résultats génétiques obtenus par Daniel sont déjà anciens, ils mettent bien en évidence deux groupes, l'un dans lequel O. fuciflora et O. gresivaudanica sont proches (du même site) et un autre dans lequel O. scolopax et O. santonica, tous deux du sud de la France, et  le dernier de son locus classicus , sont également proches et bien séparés du premier groupe.
Alors, que faut-il de plus????
Olivier

J'ai cru comprendre que scolopax et fuciflora forment une seule et même "super Espèce" présente très schématiquement  "dans le Sud" sous la forme scolopax et "dans le Nord" sous la forme fuciflora et avec "au milieu" tout un tas de formes intermédiaires que d'aucuns ont voulu absolument nommer... et qui posent problème (surtout quand on ajoute à ces morphes légèrement différents des notions de phénologie...)
Donc le fait de rattacher santonica à scolopax et gresivaudanica à fuciflora est loin de résoudre le problème !!!
En fait ce qui m'interroge c'est :
1) que quelqu'un qui "a une grande connaissance des Ophrys" rattache spontanément des Ophrys scolopaxoïdes d'une station notoire de gresivaudanica à santonica
2) qu'on continue inlassablement à segmenter des morphotypes en les élevant au rang d'Espèce alors que la génétique a commencé à regrouper (parfois excessivement) et surtout que des études sont en cours pour réactualiser les connaissances à l'aune des progrès de la génétique.

Comme dirait Perceval :
Faut arrêter ces conneries de Fuci et de Scolo ! Une fois pour toutes, l'Ophrys, suivant comment on est tourné, ça change tout !

On devrait se contenter des trier par couleurs (les primaires hein) , on s'embêterait moins la vie

mikxel a écrit:
On devrait se contenter des trier par couleurs (les primaires hein) , on s'embêterait moins la vie

C'est une idée Mikael !!

(comme je suis en train de finir ma présentation pour dimanche, je vais peut-être intégrer cette suggestion, qui je le crains malheureusement ne résoudra pas tous les problèmes ... Un seul Ophrys chlorantha par exemple ???? !!!!!!!)

Olivier GERBAUD a écrit:Et, même si des résultats génétiques obtenus par Daniel sont déjà anciens, ils mettent bien en évidence deux groupes, l'un dans lequel O. fuciflora et O. gresivaudanica sont proches (du même site) et un autre dans lequel O. scolopax et O. santonica, tous deux du sud de la France, et  le dernier de son locus classicus , sont également proches et bien séparés du premier groupe.
Alors, que faut-il de plus????
Olivier

N'est-ce pas simplement le reflet de la parenté de populations d'origine hybride ?

Pour être honnête, si j'étais un nouveau botaniste qui n'avait jamais vu d'Ophrys du groupe fuciflora, que j'essayais de leur donner un nom à partir des photos présentées, je ne verrais pas de différences discriminantes entre toutes les planches présentées à part celle d'Ophrys fuciflora donc il faudrait se poser des questions non ?
Certes il existe les autres critères mais en ce qui concerne la morphologie des fleurs très variable (rien ne semble constant sur aucune des planches même pour les O. fuciflora "simples")  cela interroge  non ?

Le travail de Bateman de 2018 présentait 9 macro-espèces pour les Ophrys. Une de ces macro-espèce la dénommée H' regroupait H et I qui représentait fuciflora et scolopax probablement très proches l'une de l'autre. Il n'est pas interdit à mon avis de subdiviser ces macro-espèces mais un jour il faudra arrêter de saucissonner les espèces !
Je ne pense pas qu'un tri par couleur soit une solution comme le propose en souriant mikxel. Nous devrions avec la morphologie pouvoir différencier les taxons seulement avec des esquisses ou photos noir / blanc !
La proposition "hybride" de BF73 n'est certainement pas à négliger, nous sommes à coup sûr en présence d'introgression et d'hybridation (zones de contact) sans oublier l'influence du milieu ou poussent les plantes.