Ophrys aranifera précoces près de Mirepoix (suite)

Visite aujourd'hui sur ce même site de Troye d'Ariège (10km de Mirepoix). La floraison bat son plein avec une cinquantaine de pieds en fleur dont un pied est à sa cinquième fleur. Les fécondations semblent avoir eu lieu (grossissement des ovaires).


Un témoin  (fruit de l'an dernier et fleur) nous confirme que malgré sa précocité le pollinisateur est bien là et efficace.


A côté de la cible !


Un labelle un peu bizarre :


Des macules parfois très complexes :

Belle percée des "araignées"....

Effectivement, les araignées sont de sortie

J'adore les belles aux yeux verts

On dirait bien ophrys marzuola avec cette variété typique des dessins du labelle et gros pseudo-yeux

Il y a un an, pile poil, j'ai fait un petit tour vers Dieppe (76) pour y photographier une population d'aranifera précoces. je les appelle précoces car chez nous il faut attendre au moins 3 semaines pour les "normaux", que l'on trouve sur la même station. Du coup je me demande si les précoces de Mirepoix, quand même bien plus au sud sont si précoces que ça. Bref, pour moi tout cela ne mérite pas qu'on les baptise avec un nom autre, tout comme ceux de St Loup, de Batz etc

fab a écrit:On dirait bien ophrys marzuola avec cette variété typique des dessins du labelle et gros pseudo-yeux

Ophrys arachnitiformis (marzuola/occidentalis) a la cavité stigmatique concolore avec le labelle et les pseudoyeux pas très verdâtre

J'ai fait une réponse dans le sens de Malawi 38 mais je ne la vois pas apparaitre. J'essaie avec ce message pour voir si ça fonctionne.(Je ne suis pas assez active sur le forum, j'oublie le fonctionnement!)

Ça fonctionne donc je crois que la longue réponse que j'avais faite a disparu !

Domi Warth a écrit:Ça fonctionne donc je crois que la longue réponse que j'avais faite a disparu !

Ca m'arrive aussi, et je me rends compte que j'ai juste oublié de valider le post. Sinon ici normalement tout passe correctement.

Je suis allé dans l'est de l'Aude le 11 mars, les précoces étaient bien avancés et cuits sur certains secteurs.
Sur les stations visitées et de l'avis des locaux, les précoces sont fleuris avant O marzuola et c'est très visible sur le terrain.
En Vendée, les précoces sont finis, les vrais aranifera devraient commencer.

Tu pourras donner le top pour tes vrais aranifera cela permettra de comparer avec celles de mon jardin en région centre (région réputée plus froide que la Vendée)
Les trois pieds de forestieri et les quatre pieds d'arachnitiformis sont tous passés (pas mal d'ovaires gonflés le ou les pollinisateurs sont donc présents même si les plantes sont normalement absentes de la région ou du moins pas trouvées pour le moment).

pour la Vendée, je ne peux pas dire cette année pour aranifera, confinement oblige. j'ai 2 stations à proximité mais 5 et 7km.
Cette année c'est précoce. Pour les précoces, j'en ai sauvé de la pelleteuse en 2003 et déplacé de 1.5km à vol d'oiseau. J'en ai plein mais fini. une bonne centaine l'an dernier un peu moins cette année et peu fécondés.
La floraison avait commencé le 8 février sur le site principal, date observée mais le site est immense.

YW85 a écrit:Je suis allé dans l'est de l'Aude le 11 mars, les précoces étaient bien avancés et cuits sur certains secteurs.
Sur les stations visitées et de l'avis des locaux, les précoces sont fleuris avant O marzuola et c'est très visible sur le terrain.
En Vendée, les précoces sont finis, les vrais aranifera devraient commencer.

A votre avis, est-ce que la précocité de ce taxon mériterait que l'on classe celui-ci en une nouvelle sous-espèce de sphegodes ou cela n'en vaut pas la peine ?

Des variations morphologiques sont également souvent présente pour une même espèce au niveau européen et des périodes de floraison plus ou moins précoces également même ici en Suisse ou nous n'avons pas toute la panoplie des Ophrys du sud de la France ou de l'Italie et en plus sur un territoire beaucoup plus restreint.

Le sujet sujet à discussion voire plus depuis 20 ans.
Je ne me passionne que pour la pollinisation naturelle mais aussi bien allogamie que autogamie. je regrette la dactylogamie.

Pour les précoces, je peux citer :
- la publication de Delforge sur massiliensis dans le JEO déjà évoquée récemment sur le forum.
- l'article de Romieg Soca dans l'Orchidophile N°223 sur la répartition de O massiliensis
- les articles de Jean-Pierre Ring et al sur Ophrys suboccidentalis dans l'Orchidophile N°215 et l'étude sur le site SFO-PCV
http://www.orchidee-poitou-charentes.org/spip.php?rubrique172
J'ai mon idée très personnelle mais je ne me considère pas comme un expert en ce domaine et je ne connais pas assez le vrai massiliensis.
Depuis 20 ans je dis que j'observe 2 espèces d'aranifera s.l. et les collègues de l'Aude disent la même chose.
Juste du bon sens. O. aranifera fleurit de janvier à juin c'est ZARBI.
Surtout ne pas parler d'écosystèmes favorables, nous parlons de populations sur n stations

YW85 a écrit:Juste du bon sens. O. aranifera fleurit de janvier à juin c'est ZARBI.
Surtout ne pas parler d'écosystèmes favorables, nous parlons de populations sur n stations

Merci pour cet éclairage concernant Op.massiliensis.

Pour ma part, je n'ai pas pu constater cette différence de période de floraison dans l'Aude, mais j'ai l'habitude de m'y rendre plus tard et je dois l'avouer, j'ai déjà rencontré des plantes fanées que j'avais classées peut-être à tord sous Op.arachnitiformis / marzuola. Sans être sur place, il m'est difficile de dire qu'il y a une population de précoces et cette information n'a à ma connaissance jamais été cité dans la littérature de la région.

En Crête on a donc deux espèces de collina ?
(c'est juste histoire de touiller la sauce )

malawi38 a écrit:Ophrys arachnitiformis (marzuola/occidentalis) a la cavité stigmatique concolore avec le labelle et les pseudoyeux pas très verdâtre

Oui bien d'accord mais je ne trouve pas que cela soit si net sur les premières photos. J'avoue par contre que sur les dernières on a bien des différences marquées de couleur. Après, ce critère est -il si robuste et fiable sur 100% d'individus d'une population de l’ophrys de mars ? rien n'est moins sur, d'autant plus que ce taxon présente une forte variabilité de forme et couleur du labelle dans une population. Et c'est surtout sur ce point là que je vois plutôt l'ophrys de mars sur ces quelques photos (une première impression, on dit que c'est souvent la bonne ) et peut-être à tort il est vrai, sachant que je ne connais pas du tout l'ophrys suboccindentalis, ni les populations d'ophrys précoces de Mirepoix.

intervention aura eu le mérite de relancer le débat sur les ophrys précoces des groupes aranifera et exaltata qui passionne en ce moment beaucoup d'ophrysiens! et il y a encore du travail pour y voir plus clair.

J'ai passé une journée marzuola ++ à Leucate ++ puis une journée marzuola et précoces.
Sur une station aucune ambiguité pour différencier marzuola et le précoce Mirepoix-Aude, en plus du champ basal, marzuola est plus en olive et la précoce ronde et pas la même teinte globale
Sans parler des dates donc FF et DF
Sur un autre site qq (4-5) fleurs posent pb car il y a forcément hybridation et introgression.
Ophrys précoces Olonne peut-être concolore mais j'ai vu et photographié les 3. Pas de conclusions hâtives sur une photo des 3 fleurs. Mon pantalon de carreleur m'a permis de les regarder les yeux dans les yeux. juste Une idée aussi au soleil du matin puis dans la grisaille et la menace de pluie de l'après-midi on voit différemment.
Merci aux GO locaux.

Donc au final on se situerai sur un territoire "aude, ariège" où potentiellement on aurait pas mal de taxons précoces sympatriques avec chevauchement ou bien superposition de la période de floraison (suboccindentalis, massiliensis, aranifera précoce sp, exaltata marzuola..) avec forte possibilité de populations hybrides...la situation devient donc bien plus complexe pour s'y retrouver à la lumière des nouvelles connaissances sur ces ophrys.

Merci pour votre avis et expérience sur le sujet et pour les publications mentionnées. Vais étudier tout ça pour en apprendre plus en attendant de pouvoir ressortir de chez moi.

J'ai dû mal m'exprimer, il y a 2 espèces bien séparables : marzuola et un précoce encore plus que marzuola.
Comme tu le dis il reste à définir si le précoce est massiliensis hypothèse Soca et Delforge ou suboccidentalis ( Ring, Querré, Wilcox) ou si massiliensis englobe aussi suboccidentalis. Si massiliensis monte à 15-16mm pourquoi pas mais tout est à revoir dans la diagnose.
J'ai mon avis personnel qui n'a aucune valeur
Pour Philippe, j'ai 2 morios : un bien foncé bien fané bien éparpillé sur mon terrain et un rose bien gros et large et qui arrive en PF uniquement sur mon ile, donc ...

Non c'est moi qui n'est pas fait tout de suite le rapprochement de l'aranifera précoce de l'Aude et de Mirepoix avec ces deux taxons déjà décrits. Mais la possibilité de retrouver suboccidentalis et massiliensis sur ce territoire n'est pas non plus à rejeter d’emblée puisque leur répartition sont géographiquement assez proches avec peut-être une zone de contact sur l'Aude/Ariège? Je me trompe?

Quand j'ai écrit Aude c'est sud-ouest de Limoux donc tout près de Mirepoix et même Ophrys.
Domichel et Domi Warth sont mieux placés que moi pour comparer avec massiliensis.

De retour sur le site d'Ophrys aranifera précoces de Troye d'Ariège, il n'y a que des précoces sur ce site. Les classiques (en pleine floraison en ce moment dans le coin) sont totalement absents.
Belle fructification de presque tous les pieds.
Voici celui qui avait déjà 5 fleurs fin février.

Ophrys aranifera précoce du 29 février 2020 et sa fructification au 9 mai 2020 à Troye d'Ariège (09):
 


Non seulement il n'y a pas de continuité de floraison en général entre les Ophrys aranifera précoces et classiques mais sur ce site ,en particulier peut-être (à vérifier ailleurs aux alentours de Mirepoix), la présence de l'un n'implique pas la présence de l'autre. Inversement : sur le parking où j'ai une centaine d'O. aranifera classiques (dont plusieurs pieds blancs : voir post du 12/05/20), il n'y a absolument aucun O. aranifera précoces.