Pays de Galles 6 juin

Philippe a écrit:$
De puis le car sur le trajet j'ai pu apercevoir des rond-points couverts de Dactylorhiza. Une région certainement intéressante.

Pour les amateurs de Dactylorhiza !!!

(peut-être un majalis spécial ???)

pmb a écrit:

(peut-être un majalis spécial ???)

Je me suis posé la question. Certaines plantes ayant le bord du labelle légèrement incurvé vers l'avant, j'ai pensé à des hybrides. Pour celle que j'ai mise elle est assez typique de la population.
Moi je mets "majalis" pour ne pas trop m'emmerder.

En voyant ta première plante, je me suis dit : on dirait un hybride majalis x praetemissa...

Sinon, tu as vu ma femme ??

Intéressant .

Je ne comprends pas !!!
Il y a une seule photo, les autres ont disparu et un commenatire qui n'est pas de moi ??????


Sujet refait !

Après recherches, il pourrait s'agir de D. purpurella subsp cambrensis (qui semble toutefois plus sombre)

Belles observations!
Et non moins beau reportage.

Je dois avoir un PDF sur les Dactylo de ce coin.
Je ne promets rien, mais je vais rechercher.



Olivier

Merci d'avance Olivier

Regarde sur le Landwher c'est assez complet côté Dactylorhiza

Bonjour Philippe.

A défaut de PDF, j'ai montré tes photos à des amis connaissant le sujet (Helmut Presser,...), et la réponse est la tienne: D. pupurella subsp. cambrensis.

Olivier

J'ai fait parvenir ces photos à Sue Parker qui a écrit un livre sur les Orchidées du pays de Galles et qui les a soumises à d'autres personnes.
Toutes arrivent à la même conclusion : pas cambrensis mais fuchsii X praetermissa

Au milieu de "D. praetermissa" j'aurais dit "junialis" mais je ne connais pas personnellement ces entités... Dactylorhiza × majalis (D. incarnata × D. maculata) me semble bien

Honnêtement au départ j'ai aussi pensé à junialis pour certains pieds mais j'ai abandonné.
Pour moi il y a une influence praetermissa certaine et non incarnata.
Il faudrait savoir si "cambrensis" a une influence "incarnata" ou pas.
Je vais demander à Sue ce qui lui fait écarter cambrensis.

Laissez-moi vous citez une judicieuse remarque à propos de D. majalis s.l. dans les Alpes : "dans le genre Dactylorhiza nous sommes confrontés à un continuum, à travers lequel nous décidons, plus ou moins arbitrairement, de tracer des limites, correspondant à ce que nous considérons comme des espèces" (Tyteca & Gerbaud, Orchidophile, 131, p. 65, 1998). C’était il y a 20 ans, je ne crois pas que tous les travaux génétiques réalisés depuis cette date par les britanniques ou suédois aboutissent à une manière d’interpréter leurs résultats différente.

On le sait, les Dactylorhiza du groupe "majalis" résultent de croisements entre D. incarnata et D. maculata s.l. Il y aura toujours de quoi débattre en ceux qui croient reconnaître en des caractères fluctuants (aspect du port, forme et ponctuation des feuilles, forme et teinte des fleurs etc.) des éléments permettant de reconnaître de façon inéluctable telle ou telle entité (splitters) et ceux qui admettent que ces entités, finalement, se ressemblent plus qu’elles ne diffèrent (lumpers).

À chacun de se faire une opinion. Notons que des positions intermédiaires consistant à ne reconnaître que les principales entités sur des critères essentiellement diagnostiques (i.e. morphologie, écologie, caryologie etc.), assez pratiques sur le terrain, se heurtent à un problème de monophylétisme, ne parlons même pas d’isolement génétique dans ce genre… Parce que, en soit, l’objectif de la systématique est bien de se représenter la diversité réelle du vivant.

C’est pour cela aujourd’hui que je milite aujourd’hui en la reconnaissance d’un ensemble d’hybrides sous le nom Dactylorhiza × majalis (D. incarnata × D. maculata), face à l'impossibilité pratique (et technique) d'aller plus loin. C’est bien la position défendue implicitement avec les botanistes et orchidophiles avec lesquels j’ai eu la chance de discuter en face à face.

Certes mais je trouve que les hyper-lumpers sont loin de régler les problèmes, je trouve même qu'ils les aggravent. C'est l'exemple ici.
La première chose que Sue m'a répondu c'est "I think 'Strange Majalis' is rather a good name!"
Ca reflète bien ce que j'ai ressenti au départ : un air de majalis, un gout de majalis, mais ce n'est pas du majalis"...

Philippe a écrit:J'ai fait parvenir ces photos à Sue Parker qui a écrit un livre sur les Orchidées du pays de Galles et qui les a soumises à d'autres personnes.
Toutes arrivent à la même conclusion : pas cambrensis mais fuchsii X praetermissa

Très drôle. Car D. praetermissa a certainement D. fuchsii comme ancêtre!
sinon, je suis d'accord avec Félix... et visiblement depuis 20 ans!

Olivier

Olivier GERBAUD a écrit:

Très drôle. Car D. praetermissa a certainement D. fuchsii comme ancêtre!

de là à dire que c'est la même espèce.... c'est ce que ferait un cladiste pur et dur !

Restons tous modérés!

Je pense que D. majalis var. cambrensis (qui a certainement aussi D. incarnata en aïeul) serait un bon nom... Mais je n'ai pas l'intention de réformer le genre.

Olivier

Un intéressant travail sur le groupe de D. majalis dans les Iles britanniques :

Hedrén, M., Nordström, S. & Bateman, R.M. 2011. Plastid and nuclear DNA marker data support the recognition of four tetraploid marsh-orchids (Dactylorhiza majalis s.l., Orchidaceae) in Britain and Ireland but require their recircumscription. Biological Journal of the Linnean Society 104: 107-128 (résumé).

il peut être consulté ou téléchargé ici.

Pas le temps de tout lire mais si on se base uniquement sur les photos et les cartes de répartition alors on oublie cambrensis au profit d'un hybride fuchsii X praetermissa.