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Pays de Galles 6 juin Empty Pays de Galles 6 juin

Sam 9 Juin 2018 - 14:00


A l'occasion d'une sortie scolaire au Pays de Galles, j'ai eu la possibilité d'une petite rando dans le Brecon Beacon Ntional Park

Pays de Galles 6 juin Whales1

Peu d'orchidées (1 pied de praetermissa) et quelques linaigrette dans une zone finalement assez boisée

Pays de Galles 6 juin Linaigrette%20whales

Mais c'est surtout au pied de Big Pit tout près du parking des cars que j'ai pu observer quelques jolies plantes.

Pays de Galles 6 juin Bigpit

Dactylorhiza praetermissa

Pays de Galles 6 juin Dactylorhiza%20praetermissa%20Big%20Pit%202%20%287%29

Pays de Galles 6 juin Dactylorhiza%20praetermissa%20Big%20Pit%202%20%285%29

Mais aussi d'autres Dactylorhiza à la floraison un peu plus tardive que j'ai baptisées "majalis" mais avec des réserves compte-tenu de la forme du labelle qui laisserait penser à une hybridation avec praetermissa.

Pays de Galles 6 juin Dactylorhiza%20majalis%20Big%20Pit%202%20%286%29

Pays de Galles 6 juin Dactylorhiza%20majalis%20bigpit%20%283%29

Pays de Galles 6 juin Dactylorhiza%20majalis%20Big%20Pit%202%20%281%29

Pays de Galles 6 juin Dactylorhiza%20majalis%20Big%20Pit%202%20%283%29

Pays de Galles 6 juin Dactylorhiza%20majalis%20Big%20Pit%202%20%284%29





Dernière édition par Philippe le Dim 10 Juin 2018 - 11:05, édité 2 fois

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Sam 9 Juin 2018 - 14:50
Philippe a écrit:$
De puis le car sur le trajet j'ai pu apercevoir des rond-points couverts de Dactylorhiza. Une région certainement intéressante.


Pour les amateurs de Dactylorhiza !!!

(peut-être un majalis spécial ???)

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Pays de Galles 6 juin Empty Re: Pays de Galles 6 juin

Sam 9 Juin 2018 - 15:05
pmb a écrit:

(peut-être un majalis spécial ???)
Je me suis posé la question. Certaines plantes ayant le bord du labelle légèrement incurvé vers l'avant, j'ai pensé à des hybrides. Pour celle que j'ai mise elle est assez typique de la population.
Moi je mets "majalis" pour ne pas trop m'emmerder.

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Sam 9 Juin 2018 - 20:47
En voyant ta première plante, je me suis dit : on dirait un hybride majalis x praetemissa...

Sinon, tu as vu ma femme ??

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Pays de Galles 6 juin Empty Re: Pays de Galles 6 juin

Sam 9 Juin 2018 - 21:22
Intéressant .
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Dim 10 Juin 2018 - 8:21
Je ne comprends pas !!!
Il y a une seule photo, les autres ont disparu et un commenatire qui n'est pas de moi ??????


Sujet refait !

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Pays de Galles 6 juin Empty Re: Pays de Galles 6 juin

Dim 10 Juin 2018 - 11:04
Après recherches, il pourrait s'agir de D. purpurella subsp cambrensis (qui semble toutefois plus sombre)

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Dim 10 Juin 2018 - 12:06
Belles observations!
Et non moins beau reportage.

Je dois avoir un PDF sur les Dactylo de ce coin.
Je ne promets rien, mais je vais rechercher.

merci

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Dim 10 Juin 2018 - 12:30
Merci d'avance Olivier

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Lun 11 Juin 2018 - 10:27
Regarde sur le Landwher c'est assez complet côté Dactylorhiza

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Lun 11 Juin 2018 - 11:17
Bonjour Philippe.

A défaut de PDF, j'ai montré tes photos à des amis connaissant le sujet (Helmut Presser,...), et la réponse est la tienne: D. pupurella subsp. cambrensis.

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Mer 13 Juin 2018 - 12:28
J'ai fait parvenir ces photos à Sue Parker qui a écrit un livre sur les Orchidées du pays de Galles et qui les a soumises à d'autres personnes.
Toutes arrivent à la même conclusion : pas cambrensis mais fuchsii X praetermissa

scratch scratch scratch scratch
dactylo dactylo dactylo

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Mer 13 Juin 2018 - 12:31
Au milieu de "D. praetermissa" j'aurais dit "junialis" mais je ne connais pas personnellement ces entités... Dactylorhiza × majalis (D. incarnata × D. maculata) me semble bien sortie

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Mer 13 Juin 2018 - 12:35
Honnêtement au départ j'ai aussi pensé à junialis pour certains pieds mais j'ai abandonné.
Pour moi il y a une influence praetermissa certaine et non incarnata.
Il faudrait savoir si "cambrensis" a une influence "incarnata" ou pas.
Je vais demander à Sue ce qui lui fait écarter cambrensis.

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Mer 13 Juin 2018 - 13:55
Laissez-moi vous citez une judicieuse remarque à propos de D. majalis s.l. dans les Alpes : "dans le genre Dactylorhiza nous sommes confrontés à un continuum, à travers lequel nous décidons, plus ou moins arbitrairement, de tracer des limites, correspondant à ce que nous considérons comme des espèces" (Tyteca & Gerbaud, Orchidophile, 131, p. 65, 1998). C’était il y a 20 ans, je ne crois pas que tous les travaux génétiques réalisés depuis cette date par les britanniques ou suédois aboutissent à une manière d’interpréter leurs résultats différente.

On le sait, les Dactylorhiza du groupe "majalis" résultent de croisements entre D. incarnata et D. maculata s.l. Il y aura toujours de quoi débattre en ceux qui croient reconnaître en des caractères fluctuants (aspect du port, forme et ponctuation des feuilles, forme et teinte des fleurs etc.) des éléments permettant de reconnaître de façon inéluctable telle ou telle entité (splitters) et ceux qui admettent que ces entités, finalement, se ressemblent plus qu’elles ne diffèrent (lumpers).

À chacun de se faire une opinion. Notons que des positions intermédiaires consistant à ne reconnaître que les principales entités sur des critères essentiellement diagnostiques (i.e. morphologie, écologie, caryologie etc.), assez pratiques sur le terrain, se heurtent à un problème de monophylétisme, ne parlons même pas d’isolement génétique dans ce genre… Parce que, en soit, l’objectif de la systématique est bien de se représenter la diversité réelle du vivant.

C’est pour cela aujourd’hui que je milite aujourd’hui en la reconnaissance d’un ensemble d’hybrides sous le nom Dactylorhiza × majalis (D. incarnata × D. maculata), face à l'impossibilité pratique (et technique) d'aller plus loin. C’est bien la position défendue implicitement avec les botanistes et orchidophiles avec lesquels j’ai eu la chance de discuter en face à face.

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Mer 13 Juin 2018 - 19:11
Certes mais je trouve que les hyper-lumpers sont loin de régler les problèmes, je trouve même qu'ils les aggravent. C'est l'exemple ici.
La première chose que Sue m'a répondu c'est "I think 'Strange Majalis' is rather a good name!"
Ca reflète bien ce que j'ai ressenti au départ : un air de majalis, un gout de majalis, mais ce n'est pas du majalis"...

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Mer 13 Juin 2018 - 19:29
Philippe a écrit:J'ai fait parvenir ces photos à Sue Parker qui a écrit un livre sur les Orchidées du pays de Galles et qui les a soumises à d'autres personnes.
Toutes arrivent à la même conclusion : pas cambrensis mais fuchsii X praetermissa

scratch scratch scratch scratch
dactylo dactylo dactylo

Très drôle. Car D. praetermissa a certainement D. fuchsii comme ancêtre!
sinon, je suis d'accord avec Félix... et visiblement depuis 20 ans!

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Mer 13 Juin 2018 - 19:43
Olivier GERBAUD a écrit:

Très drôle. Car D. praetermissa a certainement D. fuchsii comme ancêtre!

de là à dire que c'est la même espèce.... c'est ce que ferait un cladiste pur et dur !

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Mer 13 Juin 2018 - 21:18
Restons tous modérés!

Je pense que D. majalis var. cambrensis (qui a certainement aussi D. incarnata en aïeul) serait un bon nom... Mais je n'ai pas l'intention de réformer le genre.

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Mer 13 Juin 2018 - 21:28
Un intéressant travail sur le groupe de D. majalis dans les Iles britanniques :

Hedrén, M., Nordström, S. & Bateman, R.M. 2011. Plastid and nuclear DNA marker data support the recognition of four tetraploid marsh-orchids (Dactylorhiza majalis s.l., Orchidaceae) in Britain and Ireland but require their recircumscription. Biological Journal of the Linnean Society 104: 107-128 (résumé).

il peut être consulté ou téléchargé ici.

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Jeu 14 Juin 2018 - 7:05
Pas le temps de tout lire mais si on se base uniquement sur les photos et les cartes de répartition alors on oublie cambrensis au profit d'un hybride fuchsii X praetermissa.

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