Re: lusi étonnants

Bernard Ginesy Nb messages : 2543 Inscription : 21/01/2011

Il me semble tout de même que l'aspect varié et tourmenté des loges polliniques nous indique qu'il s'agit de lusus et non d'une espèce ou sous-espèce...

Pour répondre au moins à une de tes questions, chez moi les lusus sont rarissimes, alors des comme ça je les verrai à 100 mètres ( sans déc.)

Reste à surveiller cette micro-population... et à continuer à faire d'aussi jolies photos sunny

ISA91 Nb messages : 3177 Localisation : Essonne Inscription : 29/08/2007

SUPERBES !!!

Bravo Hervé, quelle variété...

HY Nb messages : 1385 Localisation : GIF-sur-Yvette Inscription : 21/02/2012

Je confirme ne rien avoir de parfaitement identique dans ma collection de lusus, toutefois, en y regardant de plus près j'ai des photos de forestieri, fucipax (pseudioscolopax), fuciflora, occidentalis, passionis, splendida et tenthredinifera qui s'en rapprochent, suggérant une même origine (inconnue, au moins pour moi).

HY

Hervé88 a écrit:J'attendais avec impatience ton intervention Yves pour que tu essayes d'éclairer nos lanternes !

Pour faire simple, il s’agit d’une pelouse à fuciflora mais apifera n’est pas loin.
De tels ophrys sont observés ponctuellement depuis la fin du XIXème siècle dans ce secteur. Ils ont été rarement photographiés depuis 30 ans.
Les flores locales évoquent un ophrys mystérieux, décrit et nommé par Schulze Ophrys issleri en hommage au botaniste local Isseler. Il existe même une planche de l’herbier d’issler à Strasbourg qui date de 1906. Schulze parle d’un « ophrys extraordinaire… simple malformation… ou nouvelle variété… ou nouvelle espèce… sépales rosés… gynostème comme chez fuciflora… labelle nettement divergent, fortement convexe… dépourvu de gibbosités, trilobé à lobes latéraux fortement rabattus et se touchant en-dessous. Bords avec deux ou trois fortes incisions, dessins rappelant O. apifera… appendice remplacé par une bordure ». Il conclut en précisant que ça n’est pas un hybride apifera x fuciflora. On retrouve des traces plus tard de cet ophrys mystérieux dans les flores locales auquel R. Engel a consacré un article en 2005. Les dessins qui s’y trouvent (de Schulze 1898 et Zimmermann 1934) sont peu précis mais ils ressemblent aux photos que j’ai postées, du moins certaines…
Pour ma part j’ai l’impression de voir un « fuciflora trollii » ! L’autogamie existe-t-elle chez fuciflora ?

salut Camus et Correvon signalent que plusieurs fuci sont bien autofertile comme apifera ?

HY Nb messages : 1385 Localisation : GIF-sur-Yvette Inscription : 21/02/2012

La dernière photo d'Oliv montre un Ophrys ???? avec 3 sépales, 2 pétales et un troisième pétale à peine labelleisé (presque un pétale). Donc plus près d'un 3Sép 3 pét que de 3S, 2P et 1L.

Les 14 photos précédentes montrent effectivement quelque chose de proche d'un « fuciflora trollii », affectant clairement toutes les fleurs de l'inflorescence. Les pétales de la dernière photo d'Oliv sont nettement différents de ceux des fleurs de ces 14 photos.

HY

Les revoilà, tout frais de cette année ! sunny

C'est la 1° fois que je les voyais (merci à Damien312 que j'ai croisé ce jour là par hasard, et qui me les a montrés ! Very Happy

)

Certains ont vraiment des "gueules" de Trolli !
Ils sont bien moches, mais qu'est ce qu'ils sont beaux ! rire

Hervé88 a écrit:J'attendais avec impatience ton intervention Yves pour que tu essayes d'éclairer nos lanternes !

Pour faire simple, il s’agit d’une pelouse à fuciflora mais apifera n’est pas loin.
De tels ophrys sont observés ponctuellement depuis la fin du XIXème siècle dans ce secteur. Ils ont été rarement photographiés depuis 30 ans.
Les flores locales évoquent un ophrys mystérieux, décrit et nommé par Schulze Ophrys issleri en hommage au botaniste local Isseler. Il existe même une planche de l’herbier d’issler à Strasbourg qui date de 1906. Schulze parle d’un « ophrys extraordinaire… simple malformation… ou nouvelle variété… ou nouvelle espèce… sépales rosés… gynostème comme chez fuciflora… labelle nettement divergent, fortement convexe… dépourvu de gibbosités, trilobé à lobes latéraux fortement rabattus et se touchant en-dessous. Bords avec deux ou trois fortes incisions, dessins rappelant O. apifera… appendice remplacé par une bordure ». Il conclut en précisant que ça n’est pas un hybride apifera x fuciflora. On retrouve des traces plus tard de cet ophrys mystérieux dans les flores locales auquel R. Engel a consacré un article en 2005. Les dessins qui s’y trouvent (de Schulze 1898 et Zimmermann 1934) sont peu précis mais ils ressemblent aux photos que j’ai postées, du moins certaines…
Pour ma part j’ai l’impression de voir un « fuciflora trollii » ! L’autogamie existe-t-elle chez fuciflora ?

Bonjour Hervé effectivement des cas d autogamie ont été observées chez des fuci Camus relate cette info dans son livre ( i faut que je retrouve ça il me semble que c était en suisse par un botaniste local ? J ai retrouvé c page 308 Du livre Iconographie des Orchidées .... note en bas de page. Bien à toi

HY Nb messages : 1385 Localisation : GIF-sur-Yvette Inscription : 21/02/2012

L'autogamie n'est pas le mécanisme qui déclenche les anomalies du labelle qui ont été montrées. Ces anomalies résultent du dysfonctionnement de gènes homéotiques impliqués dans la mise en place des organes floraux. Par contre l'autogamie pourrait être un moyen de maintenir ces dysfonctionnements, et de les transmettre à la descendance.

HY

Didier88 a écrit:Les revoilà, tout frais de cette année !
C'est la 1° fois que je les voyais (merci à Damien312 que j'ai croisé ce jour là par hasard, et qui me les a montrés ! )

Certains ont vraiment des "gueules" de Trolli !
Ils sont bien moches, mais qu'est ce qu'ils sont beaux !

Content de re-voir ce "vieux" post de 2017! cheers

Certes les photos les subliment! bravo

Mais, c'est vrai aussi, qu"ils sont affreusement beaux! drunken

pour la piqûre de rappel!

Jacques

Je remets ici des photos toute fraiches qui datent du 12/05/18. Il ne reste plus que 2 pieds !!
(ce sont les mêmes photos que celles postées sur le sujet de Domichel)

GL a écrit:Je remets ici des photos toute fraiches qui datent du 12/05/18. Il ne reste plus que 2 pieds !!

ça dépend des années, trois l'an passé, peut-être plus l'an prochain ?

Guy pour ces images rafraîchies toujours aussi monstrueusement belles!
Par contre, ce qui serait vraiment triste, c'est que ces "curiosités extraterrestres" finissent par disparaître! Sad

Des lusus décrits depuis plus de 100 ans ne mériteraient sûrement pas ça!
8 pieds en 2015, 3 en 2017, 2 pieds en 2018 affraid

pourrait presque laisser penser que.... Sad

Jacques

xiphioides a écrit:Par contre, ce qui serait vraiment triste, c'est que ces "curiosités extraterrestres" finissent par disparaître!
Des lusus décrits depuis plus de 100 ans ne mériteraient sûrement pas ça!
8 pieds en 2015, 3 en 2017, 2 pieds en 2018 pourrait presque laisser penser que....
Jacques

Je ne sais pas s'il faut voir les choses comme ça. Ces plantes ne sont probablement pas très stables et doivent avoir une durée de vie relativement courte. Ce qui est étonnant c'est qu'on en trouve des mentions régulières dans ce secteur depuis plus d'un siècle et pas toujours au même endroit !
Mais qu'est-ce qui donne naissance à ces "monstres" de temps en temps dans ce secteur ? scratch

Fessenheim ?? laughing

jringenbachfr Nb messages : 3712 Localisation : Roderen Inscription : 03/05/2008

Hervé88 a écrit:

xiphioides a écrit:Par contre, ce qui serait vraiment triste, c'est que ces "curiosités extraterrestres" finissent par disparaître!
Des lusus décrits depuis plus de 100 ans ne mériteraient sûrement pas ça!
8 pieds en 2015, 3 en 2017, 2 pieds en 2018 pourrait presque laisser penser que....
Jacques

Je ne sais pas s'il faut voir les choses comme ça. Ces plantes ne sont probablement pas très stables et doivent avoir une durée de vie relativement courte. Ce qui est étonnant c'est qu'on en trouve des mentions régulières dans ce secteur depuis plus d'un siècle et pas toujours au même endroit !
Mais qu'est-ce qui donne naissance à ces "monstres" de temps en temps dans ce secteur ?
Fessenheim ??

Si on en a déjà trouvé il y a un siècle ca peut pas être du a Fessenheim ! lol!

Alain Ogre Nb messages : 761 Localisation : Grenoble Inscription : 02/05/2007

jringenbachfr a écrit:Si on en a déjà trouvé il y a un siècle ca peut pas être du a Fessenheim !

J'allais le dire... par contre dans certains coins des Vosges, les substances naturelles mutagènes ne manquent pas :
http://sigminesfrance.brgm.fr/images/geochimie/inventaire/VG_V.gif

jringenbachfr a écrit:Si on en a déjà trouvé il y a un siècle ca peut pas être du a Fessenheim !

Oui tu as raison ! Very Happy

Anachronisme quand tu nous tiens...

Alain a écrit:

jringenbachfr a écrit:Si on en a déjà trouvé il y a un siècle ca peut pas être du a Fessenheim !

J'allais le dire... par contre dans certains coins des Vosges, les substances naturelles mutagènes ne manquent pas :
http://sigminesfrance.brgm.fr/images/geochimie/inventaire/VG_V.gif

Dans le Haut-Rhin surtout ! Pile poile sur le site à issleri... geek

HY Nb messages : 1385 Localisation : GIF-sur-Yvette Inscription : 21/02/2012

Je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse de mutants (au sens de variation dans la séquence de nucléotides). J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de variations dans l'expression de certains gènes homéotiques, probablement sous l'influence des conditions environnementales (que je ne connais pas). Plutôt épigénétique donc.
En fait les observations montrent que différents Ophrys peuvent présenter des anomalies du labelle, assez similaires, ce qui rend l'hypothèse mutants beaucoup moins probable.

Vous qui connaissez les lieux dans lesquels se développent ces lusus, peut-être avez vous connaissance de conditions environnementales particulières ???

HY

HY a écrit:Vous qui connaissez les lieux dans lesquels se développent ces lusus, peut-être avez vous connaissance de conditions environnementales particulières ???

Le Bollenberg est une immense pelouse sèche, steppique, le site est protégé depuis longtemps. Après, la vigne et sa chimie n'est jamais bien loin en Alsace...

jringenbachfr Nb messages : 3712 Localisation : Roderen Inscription : 03/05/2008

J'ignorais ces pics de concentration en vanadium en Alsace.....