helleborine en mode mineur

Mouais !  
Ca ne me réconcilie pas avec la validité de ce taxon.
Des plantes comme ça j'en ai des tonnes au milieu d'helleborine totalement normales.
D'autant que tu parles de formes de transition... pourquoi ne pas donner aussi un nom aux formes de transition ?
Bref "minor" ne représente (pour moi) que des pieds de petite taille d'helleborine.

(si j'ai le temps cet am je vais aller jeter un oeil en face du "Leclerc" près de chez moi.......)

Je n'ai pas d'avis la dessus ; les Epipactis et moi ...dur dur !!!

Gratien a écrit:J'ai remarqué que le pollen est pulvérulent chez beaucoup de plantes, bien que la glande rostellaire soit bien développée, il y aurait autogamie ?

J'ai remarqué ça aussi sur beaucoup d'Hélléborines et parfois je croyais trouver du E. muelleri  

Mais j'ai vite restifié  

est-ce que la période de floraison joue un rôle pour, également, différencier E. helleborine de minor ?

Christophe

Christophe Boillat a écrit:est-ce que la période de floraison joue un rôle pour, également, différencier E. helleborine de minor ?

En Alsace c'est évident ! Les minor sont en pleine floraison alors que les helleborine sont cramés depuis longtemps...
3 semaines d'écart environ et ce quelque soit la saison, et même cette année où le retard était important.

gratien a écrit:Au milieu des minor, certaines plantes évoquent plutôt helleborine

C'est la forme major de la variété minor  ! Vite, il faut la décrire !

En Essonne aussi il y a un décalage entre la floraison des 2 "types" de plantes.
Sauf cette année.

Mais il faudrait vraiment Gratien que tu te décides à venir les voir, les feuilles sont encore moins larges chez nous... et vraiment peu nombreuses.

D'abord,  pour le reportage et   

En ce qui concerne l'autogamie, je ne sais pas mais sur la station du Coiron dont je vous ai parlé, j'ai observé plein de "micro" hyménoptères au sein des fleurs.

En comparaison, pour la station du Coiron, l'ensemble de la population est homogène (quinzaine d'individus). Si l'on prend en compte la phénologie (en tout cas en Ardèche) en plus du critère "taille" des fleurs et port, je ne trouve pas que se soit si invraisemblable que ça d'en faire une variété d'E. helleborine.

Je ne vois pas pourquoi des critères qui servent à différencier certaines variétés d'Ophrys (Taille des fleurs, port et couleur par ex) ne seraient pas applicables à d'autres genres; quand on voit E. helleborine var minor sans le savoir, on trouve qu'il y a quelque chose de différent (et je ne vous parle pas des couleurs variables d'un pied à l'autre sur une surface 30 m2 sur la station que j'ai observée -même si je sais que ce critère n'est pas forcément fiable pris isolément-).
En fait, comme bien souvent, c'est l'ensemble de ces facteurs à prendre en compte (me semble-t-il) comme beaucoup de discussions sur le forum me l'ont appris.

Ce qui me gêne ce n'est pas de mettre un nom dessus mais de ce que cela signifie.

En gros, la nomenclature devrait suivre la phylogénie des taxa. Donc donner un nom à une "variété" implique plus ou moins que cette variété soit isolée (plus ou moins) génétiquement.
C'est ce qui se passe par ex avec les sous-espèces d'ophrys fuciflora. Là aucun problème car on utilise le rang systématique de la sous-espèce.
Où ça me gêne c'est la notion "var." par ex pour les Ophrys apifera qu'on a affublés de tout un tas de surnom plus ou moins ronflants et qui n'ont AUCUNE validité phylogénique, ce ne sont que des variantes d'une espèce, des déformations. On devrait donc plutôt dire Ophrys apifera "aurita" puisque les guillemets n'ont aucune valeur selon le code, plutôt que Ophrys apifera var. aurita qui donne une valeur taxinomique, phylogénique, à aurita.

Pour ce qui est de la forme "minor" d'hélleborine je ne connais pas suffisamment pour me prononcer vraiment mais ce que je veux dire c'est que soit on considère comme une simple forme "minor" les pieds plus ou moins rachitiques et tardifs, soit on leur donne vraiment une valeur au niveau de l'évolution et dans ce cas plutôt que d'utiliser la notion "var. minor" il serait nettement plus cohérent d'utiliser la notion de sous-espèce. Encore faudrait-il réellement prouver qu'on a des populations indépendantes et homogènes et non des pieds variant au sein d'une population "normale" (pour l'instant, de ce que j'en ai vu, je suis dans ce dernier cas.

Philippe a écrit:Ce qui me gêne ce n'est pas de mettre un nom dessus mais de ce que cela signifie.

En gros, la nomenclature devrait suivre la phylogénie des taxa. Donc donner un nom à une "variété" implique plus ou moins que cette variété soit isolée (plus ou moins) génétiquement.
C'est ce qui se passe par ex avec les sous-espèces d'ophrys fuciflora. Là aucun problème car on utilise le rang systématique de la sous-espèce.
Où ça me gêne c'est la notion "var." par ex pour les Ophrys apifera qu'on a affublés de tout un tas de surnom plus ou moins ronflants et qui n'ont AUCUNE validité phylogénique, ce ne sont que des variantes d'une espèce, des déformations. On devrait donc plutôt dire Ophrys apifera "aurita" puisque les guillemets n'ont aucune valeur selon le code, plutôt que Ophrys apifera var. aurita qui donne une valeur taxinomique, phylogénique, à aurita.

Pour ce qui est de la forme "minor" d'hélleborine je ne connais pas suffisamment pour me prononcer vraiment mais ce que je veux dire c'est que soit on considère comme une simple forme "minor" les pieds plus ou moins rachitiques et tardifs, soit on leur donne vraiment une valeur au niveau de l'évolution et dans ce cas plutôt que d'utiliser la notion "var. minor" il serait nettement plus cohérent d'utiliser la notion de sous-espèce. Encore faudrait-il réellement prouver qu'on a des populations indépendantes et homogènes et non des pieds variant au sein d'une population "normale" (pour l'instant, de ce que j'en ai vu, je suis dans ce dernier cas.

Je comprends mieux ce que tu voulais dire avec tes explications et effectivement les arguments sont convaincants vu sous cet angle.
En ce qui concerne la population découverte au Coulet de la Soulière, c'est l'ensemble de la population, au moment où je l'ai vue, qui possédait les caractéristiques morphologiques et phénologiques.
Après, je ne suis pas expert (même si j'ai une formation universitaire de base en biologie) pour savoir si l'on doit parler dans ce cas de variété ou de sous-espèce mais en tout cas, il me parait logique de différencier cette forme de E. helleborine sensu-stricto.
En ce qui concerne O. apifera (comme pour minor pour helleborine sans doute) peut-être faudrait-il parler effectivement de "forme" aurita... plutôt que variété ou de sous-espèce. De toute façon, j'avais déjà remarqué que chez certains orchidophiles, les termes taxonomiques et de nomenclature étaient utilisés avec moins de rigueur que les les entomologistes par exemple. (non pas taper)   (c'est juste un constat et pas un jugement de valeur bien sûr)

malawi38 a écrit:j'avais déjà remarqué que chez certains orchidophiles, les termes taxonomiques et de nomenclature étaient utilisés avec moins de rigueur que les les entomologistes par exemple. (non pas taper)   (c'est juste un constat et pas un jugement de valeur bien sûr)

Ne parlons pas des ichtyologues !

Cela est sans doute dû (j'en suis de plus en plus convaincu) à une rigueur plus importante du code biologique par rapport au code botanique qui permet bien plus de "fantaisies".

Il me semble que plus personne ou presque ne considère que la variabilité d'O. apifera ne soit autre chose que des formes. On est bien d'accord. Lorsque Roger Engel a publié son E. helleborine var.minor, j'ai pensé "Bof, bof", ça casse pas trois pattes à un canard. Mais, un jour, je suis tombé sur ces petits Epipactis en population pure dans une forêt du Centre, j'ai pensé qu'il y avait peut être quelque chose...je ne parle pas là de rang ou quoi que ce soit. J'ai trouvé d'autres stations, recoupé mes infos avec pas mal de gens à travers la France, qui avaient constaté la même chose : que ces plantes étaient différentes d'helleborine s.s. Alors voilà, c'est tout, on est sur le terrain, on remarque certaines choses, des différences etc..Et on en parle, quoi de plus normal. Pour moi, la notion de forme ne doit pas s'appliquer pour ces plantes car elles n'apparaissent pas par hasard au milieu d'helleborines "normales", même si il y a des intermédiaires, ou de "vrais" helleborines, ce qui ne me semble pas surprenant à priori. (voir à ce sujet les intermédiaires entre D. alpestris et majalis et il a d'autres exemples) En faisant la carto du 37 j'ai parcouru je ne sais combien de peupleraies pour la répartition  d'helleborine, je n'y ai jamais vu un individu que j'aurais appelé "minor", même si la taille des plantes peut varier de 20cm à plus d'un mètre...le rang (à part forme) m'importe peu, je constate les différences, il ne s'agit pas d'individus rachitiques ou mal venus comme il arrive parfois d'en trouver pour des espèces qui ne poussent pas dans leur biotopes habituels. Mais la phénologie, les feuilles, la tige fine et tortueuse (souvent) les bractées courtes, l'inflo pauciflore etc...signifient peut être quelque chose. D'ailleurs, il faudrait revoir certains taxons nommés au rang d'espèce comme E. voethi et d'autres.

gratien a écrit:Il me semble que plus personne ou presque ne considère que la variabilité d'O. apifera ne soit autre chose que des formes.

Nous sommes bien d'accord mais dans ce cas là il faut cesser d'utiliser des termes ayant une valeur taxinomique.


Pour expliquer : l'espèce xx lutescens, chlorantha etc, c'est un pied hypochrome de l'espèce xx RIEN de plus

Philippe a écrit:
Ne parlons pas des ichtyologues !

Cela est sans doute dû (j'en suis de plus en plus convaincu) à une rigueur plus importante du code biologique par rapport au code botanique qui permet bien plus de "fantaisies".

Sans doute!

gratien a écrit: je constate les différences, il ne s'agit pas d'individus rachitiques ou mal venus comme il arrive parfois d'en trouver pour des espèces qui ne poussent pas dans leur biotopes habituels. Mais la phénologie, les feuilles, la tige fine et tortueuse (souvent) les bractées courtes, l'inflo pauciflore etc...signifient peut être quelque chose.

Je partage totalement ton avis maintenant que j'ai rencontré des individus sur le terrain.