Démarche à suivre face aux Dactylorhiza...

Olivier GERBAUD a écrit: (et donc encore une fois, comment un hybride maculata x majalis pourrait-il avoir de telles feuilles)

Zinb a écrit:Merci Guy !
En fait c'est simple les Dactylo !
On va être obligé de mettre ce panneau au placard :

Berni.Scarosi a écrit:Ça m'étonnerait...

Félix-B a écrit:Quand à psychrophila, il serait tant d’officialiser tout ça !

Félix-B a écrit:Je voudrais apporter quelques compléments :
« aux Saisies (73) : 1 pied franchement fuchsii au milieu de centaines de savogiensis/maculata, c'est juste de la variabilité de savogiensis... »
 Pas d’accord car le taxon est bien présent sur certaines parties de la tourbière en plus grand nombre, et qu’il remplace progressivement savogiensis vers les zones moins acides/humides et en redescendant un peu en altitude.

Félix-B a écrit:
Il ne faut pas oublier que nous prospectons moins du 1/3 de la tourbière !

Félix-B a écrit:
« exemple 2 au col Bayard (05) : affirmer il y a 1 angustata, 1 lapponica, 1 savogiensis au milieu d'un population majoritairement majalis ou incarnata ou les deux, ne me semble pas judicieux !! »
 Il faudrait plutôt établir un seuil à partir duquel on parle de populations « pures ». En foresterie, domaine où nous n’avons pas attendus les orchidophiles, on parle de peuplement pur au-delà de 95% d’individus d’une même espèce, pourquoi ne pas appliquer la même chose pour les Orchidées ? Ça résolve le problème de fuchsii au Saisies, qui doit représenter moins de 1% des dactylos présent.

Félix-B a écrit:
« Si un PDF doit être fait, ce serait bien d'agrandir le texte et les images (on a du mal à lire le texte parfois).
Il est clair aussi que le sujet est trop délicat et abscons pour qu'il puisse être résolu facilement et systématiquement sur le terrain avec ce document »
 Oui, je suis d’accord, il faudrait peut-être mettre plus de critères, notamment en citant plusieurs ouvrages et publications, et illustrer le propos en mettant la photo à côté du texte.

Félix-B a écrit:
« La seconde erreur est d'extraire la plante de son environnement (zone humide, présence d'une population X voisine, date...) »
 Pas d’accord car ces paramètres peuvent être fondamentaux pour déterminer auquel taxon/groupe de taxon appartiennent la population étudiée…

Félix-B a écrit:C’est vrai que je ne suis pas beaucoup venu aux sorties ces deux dernières années. Je sais que vous m’en voulez un peu de ne pas partager mes coins, ce n’est pas vraiment le cas à l’exception de deux coins précis (il n’y a pas plus de choses qu’ailleurs). Je n’ai pas envie que vous pensez que je vais voir vos sites sans vous montrer les miens. C’est d’ailleurs pourquoi je pense qu’il serait intéressant de faire une sortie groupée en 2013 dans le Beaufortain pour voir les dactylos de type maculo-incarnato-majalis ! Je pense aussi que nous devrions discuter ce genre de débat avant tout sur le terrain, pour se mettre bien d’accord devant les plants, ce que nous faisons pas assez sur le terrain (à mon avis).

Félix-B a écrit:Au niveau de la population des Saisies, je sais qu’en 2010 nous avons fait quasiment QUE les hybrides, et en 2011 moins du 1/3 de la tourbière (30 hectares selon Géoportail !!!) ! Le complexe tourbeux des Saisies fait 350 hectares ! Je doute que nous pourrions faire le tour en un après-midi. Cela dit, j’ai vu clairement D. fuchsii dans la zone sous le parking (avec vous), au carrefour de la Croix des Ayes (en 2009 et 2012), dans la forêt de Bisanne, les prés avant les Saisies et à Bisanne 1500 en milieu alcalin (observations de 2010 et 2012). L’argument du caryotype n’a pas plus de valeur pour mon opinion que pour le tiens, à mon avis la vérité est entre les deux : Il est tout à fait possible que certains savogiensis adoptent une mutation les rapprochant de fuchsii, tout comme un graine de fuchsii qui germe sur la tourbière !

Félix-B a écrit:Salut,
 
Comme c’est la saison, je voudrais en reparler vite fait.
 
Je vais tenter de prendre des mesures cette année sur une dizaine de population que nous connaissons bien, comme ça on sera fixés.
 
Les mesures sont prises sur deux individus échantillonnés (si vous savez comme c’est dur…) et conservés censés représenter les plantes de type « majalis sl. » en excluant les hybrides avec d’autres sections.
 

Félix-B a écrit: De plus, comme je l'ai déjà écrit, la variabilité semble déjà beaucoup moins importante en comparant les individus face à face qu'en les photographiant sur pied.

GL a écrit:J'ai cru remarquer que certains étaient perdus, dans la détermination des Dactylorhiza...

La première erreur est de vouloir toujours donner un nom à une plante (la faire entrer dans une case...)
La seconde erreur est d'extraire la plante de son environnement (zone humide, présence d'une population X voisine, date...)
La troisième est d'oublier la propension des Dactylo à s'hybrider (même certains taxons semblent être clairement d'origine hybridogène) tout comme la notion de variabilité...

La clé me semble être la reconnaissance des caractéristiques des grandes familles de Dactylo :
1)"groupe sambucina" ou sectio Sambucinae (Ofbl2)... on laissera de côté car ils ne posent pas trop de problème...

2)"groupe incarnata" ou sectio Incarnatae (Ofbl2)


3)"groupe majalis" ou sectio Dactylorhizae (Ofbl2)


4)"groupe maculata/fuchsii" ou sectio Maculatae (Ofbl2)


Une fois ces caractéristiques mémorisées, il devient alors assez facile de dire : le port, les fleurs, les feuilles, la tige sont de type X, Y ou Z. On peut alors se lancer à émettre un nom : plante plutôt de type X même si les feuilles sont plutôt Y, ou alors plutôt hybride X×Y.

Ceci dit, il faut revenir au niveau de la population.  
exemple 1 aux Saisies (73) : 1 pied franchement fuchsii au milieu de centaines de savogiensis/maculata, c'est juste de la variabilité de savogiensis...
exemple 2 au col Bayard (05) : affirmer il y a 1 angustata, 1 lapponica, 1 savogiensis au milieu d'un population majoritairement majalis ou incarnata ou les deux, ne me semble pas judicieux !!

NB1 : je n'ai pas parlé de sphagnicola, praetermissa que je ne connais pas ou peu, ni d'élata très localisé et qui ne pose pas trop de problème...
NB2 : certains taxons (parvimajalis et angustata) posent problème. Je n'arrive pas à trouver de vraies différences avec respectivement lapponica et traunsteineri. Pour psychrophila, il semblerait qu'on soit plus en présence de fuchsii chétifs d'altitude sur les quelques stations françaises...
NB3 : autour de chez nous, nous avons des populations stables d'origine hybridogène (maculata × majalis) qui ont tous les caractères de traunsteineri.

Maintenant, vous ne devriez plus avoir aucun problème avec les dactylorhiza, surtout si vous regardez avant le document de Jean Pierre ici

Philippe a écrit:Et praetermissa typique ?