X hybride improbabilis
+4
Berni.Scarosi
Fred59
Philippe
noDDT
8 participants
Page 1 sur 2 • 1, 2
- noDDTOrchid expert
- Nb messages : 221
Localisation : Septimanie
Inscription : 08/05/2007
X hybride improbabilis
Dim 18 Nov 2007 - 19:37
Re: X hybride improbabilis
Dim 18 Nov 2007 - 19:58
Re: X hybride improbabilis
Dim 18 Nov 2007 - 20:35
Anacamptis palustris et Dactylorhiza incarnata ?
- noDDTOrchid expert
- Nb messages : 221
Localisation : Septimanie
Inscription : 08/05/2007
Re: X hybride improbabilis
Dim 18 Nov 2007 - 20:59
- Berni.ScarosiOrchid expert
- Nb messages : 2536
Localisation : Pyrénées méditerranéennes
Inscription : 19/09/2007
Re: X hybride improbabilis
Dim 18 Nov 2007 - 22:04
Avec le labelle vers le haut, je dirai A. palustris (on voit bien le lobe central divisé en deux, hein, noDDT ?) X Epipogium aphyllum non ?
- Olivier GERBAUDOrchid expert
- Nb messages : 6013
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006
Re: X hybride improbabilis
Dim 18 Nov 2007 - 22:15
Bonsoir Francis,
Pour 50 % ,
je prends le palustris 8) ;
pour les autres 50 %,
mon intuition me redonnerait bien du palustris,
pour une sorte de lusus.
sans conviction cependant ,
surtout que tu es plutôt pingre sur les détails!!!
(Style David Hamilton, on a connu mieux au lycée ).
Olivier.
Pour 50 % ,
je prends le palustris 8) ;
pour les autres 50 %,
mon intuition me redonnerait bien du palustris,
pour une sorte de lusus.
sans conviction cependant ,
surtout que tu es plutôt pingre sur les détails!!!
(Style David Hamilton, on a connu mieux au lycée ).
Olivier.
- Berni.ScarosiOrchid expert
- Nb messages : 2536
Localisation : Pyrénées méditerranéennes
Inscription : 19/09/2007
Re: X hybride improbabilis
Dim 18 Nov 2007 - 22:32
J'y aurai bien vu du Tchernobyl, mais c'est un an top tôt. En excluant, Spiranthes aestivalis (présent sur la station, mais c'est improbable 8)) je dirai A. palustris X C. longifolia (vu la taille des bractées, damasonium est à exclure !)
- noDDTOrchid expert
- Nb messages : 221
Localisation : Septimanie
Inscription : 08/05/2007
Re: X hybride improbabilis
Dim 18 Nov 2007 - 22:44
Pfffff! c'est pas bô de se moquer manque de chance il n'y avait pas de hétraie-sapinière dans ces dunesBerni.Scarosi a écrit:Avec le labelle vers le haut, je dirai A. palustris (on voit bien le lobe central divisé en deux, hein, noDDT ?) X Epipogium aphyllum non ?
Bonsoir Olivier, c'est pas mal non plus comme intuition. David Hamilton? pingre dans les détails? c'est une contrepétrie??Olivier GERBAUD a écrit:Bonsoir Francis,
Pour 50 % ,je prends le palustris 8) ;
pour les autres 50 %, mon intuition me redonnerait bien du palustris, pour une sorte de lusus. sans conviction cependant , surtout que tu es plutôt pingre sur les détails!!! (Style David Hamilton, on a connu mieux au lycée )
je le connaissais plutôt flou... de jeunes nymphes!
voici la plante entière:
- noDDTOrchid expert
- Nb messages : 221
Localisation : Septimanie
Inscription : 08/05/2007
Re: X hybride improbabilis
Dim 18 Nov 2007 - 23:00
Bingo! BerniBerni.Scarosi a écrit:J'y aurai bien vu du Tchernobyl, mais c'est un an top tôt. En excluant, Spiranthes aestivalis (présent sur la station, mais c'est improbable 8)) je dirai A. palustris X C. longifolia (vu la taille des bractées, damasonium est à exclure !)
tu l'as dit: c'est improbable et pourtant c'était les deux seuls parents possibles.
C'était le temps où Christian Raynaud emmenait ses étudiants dans les dunes de Carnon (il valait mieux y aller en groupe de toute façon... à cause des ours blancs ) et une rumeur a circulé comme quoi ce serait un étudiant qui aurait fait mumuse avec un pinceau (comme les malgaches sur la vanille) et les pollinies des deux parents. De toute façon, dans ces dunes il y a pas d'incarnata, pas de longifolia et pas d'Epipogon! Mais c'est une station où A. palustris s'hybrident A. corio. fragrans par dizaines (les bonnes années)
Une autre explication également faisait état d'un lusus de palustris. Mais ce serait vraiment troublant comme coïncidence cette spirale de fleurs blanchatres??
La question que je me pose maintenant: est-ce que ce genre d'hybride aurait déjà été vu qq part sur terre? Là, j'ai pas la réponse et j'ai pas fait de recherches.
- Olivier GERBAUDOrchid expert
- Nb messages : 6013
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006
Re: X hybride improbabilis
Dim 18 Nov 2007 - 23:58
OK, Francis (et Jean-Marc),
pour le premier, je reconnais que ta photo de la nymphe et ta plante se rapprochent, surtout sur le flou... je préfére, sans être pervers, les nymphes de David aux énigmes de Francis.
Maintenant, ne changeans pas d'opinion, expliquez moi vraiment (forum des nuls) où se trouve C. longifolia???
Sur l'aspect trouble, hamiltonien ou smog, des photos des fleurs (j'oublie l'inflorescence), il est impossible de trouver un passage de Céphalanthera (labellle plus fermé, avec des crêtes orangées, etc.), du moins à mon avis.
Ce n'est pas un argument formel, mais il rejoint aussi les données génétiques les plus récentes.
En résumé, se baser sur une vague convergeance de forme sur la plante entière (que d'ailleurs les feuilles contredisent),
n'est pas convaicant.
Amicalement,
Olivier.
pour le premier, je reconnais que ta photo de la nymphe et ta plante se rapprochent, surtout sur le flou... je préfére, sans être pervers, les nymphes de David aux énigmes de Francis.
Maintenant, ne changeans pas d'opinion, expliquez moi vraiment (forum des nuls) où se trouve C. longifolia???
Sur l'aspect trouble, hamiltonien ou smog, des photos des fleurs (j'oublie l'inflorescence), il est impossible de trouver un passage de Céphalanthera (labellle plus fermé, avec des crêtes orangées, etc.), du moins à mon avis.
Ce n'est pas un argument formel, mais il rejoint aussi les données génétiques les plus récentes.
En résumé, se baser sur une vague convergeance de forme sur la plante entière (que d'ailleurs les feuilles contredisent),
n'est pas convaicant.
Amicalement,
Olivier.
Re: X hybride improbabilis
Lun 19 Nov 2007 - 8:13
- Olivier GERBAUDOrchid expert
- Nb messages : 6013
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006
Re: X hybride improbabilis
Lun 19 Nov 2007 - 12:43
Je m'en étais douté Francis,
connaissant l'article paru dans l'orchidophile sur un tel hybride (mais tu demandais le silence!).
Autant les photos et dessins de L'orchidophile peuvent me faire douter,
mais pas la tienne (je puis bien sûr me fourvoyer, mais je ne crois pas, ICI, à un hybride).
Amitiès,
Olivier.
connaissant l'article paru dans l'orchidophile sur un tel hybride (mais tu demandais le silence!).
Autant les photos et dessins de L'orchidophile peuvent me faire douter,
mais pas la tienne (je puis bien sûr me fourvoyer, mais je ne crois pas, ICI, à un hybride).
Amitiès,
Olivier.
- InvitéInvité
Re: X hybride improbabilis
Mar 20 Nov 2007 - 8:38
Ce serai donc quoi ?? un lusus de S aestivalisOlivier GERBAUD a écrit:je puis bien sûr me fourvoyer, mais je ne crois pas, ICI, à un hybride).
- noDDTOrchid expert
- Nb messages : 221
Localisation : Septimanie
Inscription : 08/05/2007
Re: X hybride improbabilis
Mar 20 Nov 2007 - 11:40
Justement j'ai soumis cette énigme à la sagacité du forum pour savoir si ces photos peuvent être mises dans la Galerie d'hybrides ou si on considère que c'est un lusus d'Anacamptis palustris.Olivier GERBAUD a écrit:connaissant l'article paru dans l'orchidophile sur un tel hybride (mais tu demandais le silence!).
Autant les photos et dessins de L'orchidophile peuvent me faire douter,
mais pas la tienne (je puis bien sûr me fourvoyer, mais je ne crois pas, ICI, à un hybride).
Olivier te souviens-tu dans quel numéro de l'Orchidophile ce cas douteux est passé? je n'ai pas réussi à le trouver dans les sommaires annuels!
Pourquoi pas la plante était vraiment petite et l'inflorescence bien spiralée comme le Spiranthe... mais du coup avec des fleurs de palustris, ce serait vraiment un hybride! Dans ces cuvettes à Choin d'arrières-dunes on trouve Epipactis palustris, Serapias vomeracea, Ophrys apifera, Spiranthes aestivalis, Anacamptis palustris et Anacamptis corio. ssp fragrans... ces deux derniers s'hybrident très facilement.Vincent a écrit:Ce serai donc quoi ?? un lusus de S aestivalis
Re: X hybride improbabilis
Mar 20 Nov 2007 - 11:50
- Olivier GERBAUDOrchid expert
- Nb messages : 6013
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006
Re: X hybride improbabilis
Mar 20 Nov 2007 - 14:18
Je chercherai ce soir.
D mémoire, il fut d'abord présenté à un colloque (?), ce qui devrait activer la recherche.
Olivier.
D mémoire, il fut d'abord présenté à un colloque (?), ce qui devrait activer la recherche.
Olivier.
- Olivier GERBAUDOrchid expert
- Nb messages : 6013
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006
Re: X hybride improbabilis
Mar 20 Nov 2007 - 21:22
Pas grave Philippe,
dis-moi simplement où tu vois un hybride ici?
J'ai retrouvé la publication demandée par Francis,
non pas dans lors d'un colloque (je n'ai pas tous les Actes de ces colloques, mais je suis probablement fourvoyé), mais dans L'Orchidophile n° 97 de Juillet-Août 1991 (P. 125, article de F. Merle, j'avais pensé à Ch. Raynaud, c'est sans doute le poids des ans qui me trahit).
J'en rajoute une couche, autant les photos et dessins de cet article me laisse(ai)nt douter, autant la photo de Francis m'ôte une incertitude à laquelle je ne croyais pas.
Philippe, un hybride entre deux taxons relativement éloignés morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
Pour appuyer mes propos, voici trois photos d'un lusus d'Orchis purpurea, trouvé il y a environ 15 ans en Savoie (mais près d'Allevard cependant), qui auraient pu aussi nous orienter vers un hybride Ophrys/Epipactis ou Ophrys/Cephalanthera.
(Les photos ont quinze ans, et ne sont pas géniales).
Merci pour vos réactions,
Olivier.
dis-moi simplement où tu vois un hybride ici?
J'ai retrouvé la publication demandée par Francis,
non pas dans lors d'un colloque (je n'ai pas tous les Actes de ces colloques, mais je suis probablement fourvoyé), mais dans L'Orchidophile n° 97 de Juillet-Août 1991 (P. 125, article de F. Merle, j'avais pensé à Ch. Raynaud, c'est sans doute le poids des ans qui me trahit).
J'en rajoute une couche, autant les photos et dessins de cet article me laisse(ai)nt douter, autant la photo de Francis m'ôte une incertitude à laquelle je ne croyais pas.
Philippe, un hybride entre deux taxons relativement éloignés morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
Pour appuyer mes propos, voici trois photos d'un lusus d'Orchis purpurea, trouvé il y a environ 15 ans en Savoie (mais près d'Allevard cependant), qui auraient pu aussi nous orienter vers un hybride Ophrys/Epipactis ou Ophrys/Cephalanthera.
(Les photos ont quinze ans, et ne sont pas géniales).
Merci pour vos réactions,
Olivier.
- Berni.ScarosiOrchid expert
- Nb messages : 2536
Localisation : Pyrénées méditerranéennes
Inscription : 19/09/2007
Re: X hybride improbabilis
Mar 20 Nov 2007 - 22:09
Aaaargh ! (ça c'est ma réaction à ton lusus improbable)Olivier GERBAUD a écrit:Philippe, un hybride entre deux taxons relativement éloignés morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
Pour le reste, pourquoi pas l'inverse : labelle de palustris (c'est le cas) et tige de spiranthes (ça y ressemble) ?
- InvitéInvité
Re: X hybride improbabilis
Mar 20 Nov 2007 - 22:31
Olivier, ton lusus m'aurait presque fait penser à la fleur de cephalantere (longiflora ou damasonium)
- noDDTOrchid expert
- Nb messages : 221
Localisation : Septimanie
Inscription : 08/05/2007
Re: X hybride improbabilis
Mer 21 Nov 2007 - 0:01
Olivier GERBAUD a écrit:J'ai retrouvé la publication demandée par Francis, non pas dans lors d'un colloque (je n'ai pas tous les Actes de ces colloques, mais je suis probablement fourvoyé), mais dans L'Orchidophile n° 97 de Juillet-Août 1991 (P. 125, article de F. Merle, j'avais pensé à Ch. Raynaud, c'est sans doute le poids des ans qui me trahit).
Merci Olivier! moi aussi je connais Alzheimer.... j'ai retrouvé grace à toi le N° et l'article de 1991 (mon bureau est dans un état indescriptible maintenant) et figure toi que j'ai découvert que c'était aussi dans les actes d'un colloque... celui de 1985 que nous avions organisé à Montpellier avec Christian Raynaud (j'étais trésorier du groupement à l'époque, j'aurais du m'en souvenir). François Merle avait fait une communication sur cet hybride supposé et ensuite il lui avait été demandé d'en faire un article dans l'Orchidophile... qui a donc été publié en 1991. Il avait (avec R. Corbineau) vu cet hybride en 1984, un blanc de 41cm de haut mais il a ausi trouvé un autre pied de couleur purpurine. En 1985 il n'y avait que le pied blanc qui était plus petit (30cm) c'est celui que j'ai photographié.
Comme le dit Jean-Marc Berni, la fleur est de palustris et la tige spiralée de Spiranthes. Apparemment jamais un hybride interspécifque n'a été décrit avec Spiranthes; L'hybride de Carnon n'a jamais été reconnu officiellement en tant que tel car le doute subsistait et subsiste toujours (j'ai bien de relever le lièvre ) François Merle avait fait une liste d'arguments pour valider ou non l'hybridation:Olivier GERBAUD a écrit:Philippe, un hybride entre deux taxons relativement éloignés morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
favorables:
-Plante, aspect générale, épis et fleurs de dimensions intermédiaires
-Ovaire ni coudé ni résupiné comme Spiranthes
-Labelle et éperon présent comme A. palustris
-Floraison intermédiaire
-Pas de fructification donc stérilité hybride
-Présence des deux parents à proximité
non favorables:
-Fleurs ayant une vraie ressemblance avec A. palustris
-Polliniesavec caudicules, caractéristiques des Basitonae (Spiranthes = Acrotonae)
-Stocks chromosomiques différents
A. palustris 2n=42 et S. aestivalis 2n=30
-Hybride jamais retrouvé par ailleurs
Une analyse chromosomique aurait peut-être permis de départager... mais elle n'a jamais été faite. Et apparemment en l'état des connaissances on ne peut toujours pas départager l'origine même si l'hybridation semble incontournable (à mon humble avis) Cette insertion des fleurs en spirale avec positionnement de 90° entre chaque fleur est vraiment troublante. Je mets ci-dessous la plante purpurine que F. Merle a photographiée en 1984
Re: X hybride improbabilis
Mer 21 Nov 2007 - 7:58
Je reconnais plutot l'aspect du labelle de palustris étalé et trilobé et la tige de spiranthes, comme son nom l'indique, en spirale comme l'ont écrit Jean Marc et Francis.Olivier GERBAUD a écrit: morphologiquement, ne peut recevoir que l'aspect du labelle de l'un (labelle ouvert et plat) et l'aspect de la tige de l'autre (spiralée). Où reconnais-tu un soupçon du labelle de Spiranthe ici???
- Olivier GERBAUDOrchid expert
- Nb messages : 6013
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006
Re: X hybride improbabilis
Mer 21 Nov 2007 - 12:37
Pour mon lusus de Orchis purpurea, il fallait lire Orchis et non Ophrys (dans les suppositions).
En fait, sur le talus il n'y avait que des purpurea, et ce lusus, dont les feuilles étaient similaires à celles de purpurea.
Je pense que dans un hybride O. palustris x spiranthe, on aurit au moins un petit enroulement du labelle.
Olivier.
En fait, sur le talus il n'y avait que des purpurea, et ce lusus, dont les feuilles étaient similaires à celles de purpurea.
Je pense que dans un hybride O. palustris x spiranthe, on aurit au moins un petit enroulement du labelle.
Olivier.
- matt62
- Nb messages : 162
Localisation : chambery
Inscription : 22/08/2006
Re: X hybride improbabilis
Mer 21 Nov 2007 - 12:48
Olivier GERBAUD a écrit:Pour appuyer mes propos, voici trois photos d'un lusus d'Orchis purpurea, trouvé il y a environ 15 ans en Savoie (mais près d'Allevard cependant), qui auraient pu aussi nous orienter vers un hybride Ophrys/Epipactis ou Ophrys/Cephalanthera.
je vois pas du tous le lien avec Orchis purpurea dans ce lusus, par contre j'ai plus l'impression de voir certains critères des Cephalanthères, avec des fleurs peu ouvertes et des critères Orchis avec le veinages sur les sépales et pétales.
je suis très septique sur la détermination de ce lusus.
Pour le reste je suis d'accord avec le probable hybride Palustris X Spiranthes. On remarque bien le labelle de palustris et la forme spiralée des spiranthes. En plus les feuilles font penser à celles des Spirathes aestivalis
Re: X hybride improbabilis
Mer 21 Nov 2007 - 14:25
le labelle eet remplacé par 1 sépale si je ne m'abuse
Page 1 sur 2 • 1, 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|