delforgei/forestieri/lupercalis and co

marchand olivier a écrit:

Pourquoi dites vous que l'Ophrys Delforgei est inutile ?L'article que j'ai lu ne me semblait pas idiot ( par contre je n'étais pas convaincu par le description du "réel" Ophrys Forestieri.

Olivier!
Moi non plus je ne suis pas convaincu par le forestieri et... encore moins par le delforgei ! ce n'est que du marmorata (d'autres l'appellent bilunulata)
je vais essayer de faire court... depuis des années, comme beaucoup, j'ai du mal à comprendre la multiplication d'espèces dans les Pseudoprhys (groupe "fusca" en clair) notamment dans l'OFBL2 et quand je me suis mis à lire les cahiers des Naturalistes Belges... j'y ai encore moins compris.
Enfin si! j'ai compris que c'était leur gagne-pain et qu'il fallait tout décrire pour faire des pages et des pages. Le problème c'est que ces "naturalistes" s'émerveillent, en venant chez nous, de toutes les
petites différences que l'on trouve dans les petites orchidées méditerranéennes mais ils ont fini par perdre de vue la variabilité d'une espèce, de l'omniprésence de variations hybridogènes instables et
qu'une même espèce peut avoir une morphologie et une phénologie différentes suivant l'altitude et le biotope dans lequel elle pousse.
Alors décrire une espèce à chaque fois que le labelle varie de qq mm ou fleurit 8 jours plus tard dans un site différent... on peut dire que c'est abusif! Surtout quand il faut 20 pages pour dire qu'ils se sont trompé dans les articles précédents, puis 20 autres pour démontrer que les vieux botanistes se sont trompés également et 10 autres pour montrer des différences insignifiantes.
Pour bien illustrer cette course à l'échalote, prenons le cet article "qui ne semble pas idiot"... le "Nat. Belges vol.87-2006" à la page 52... Devillers & Terschuren ont écrit ceci (texto): " Ophrys delforgei est signalé de 4 départements (13, 84, 83 et 11). Ses stations paraissent peu nombreuses. Outre dans l'Estaque, nous l'avons vu dans la Clape (13 avril 2006, 1 pied, avec 500 O. bilunulata et 30 pieds d'O. lupercalis fânés dont 3 encore fleuris)" faut arrêter! je suis surement simpliste, mécréant et orchidoclaste mais pour moi (et d'autres méridionaux) ils ont vu une grosse population d'Ophrys marmorata de 501 pieds et une petite d'O. lupercalis de 30 pieds... et pi c'est tout!! (comme dirait Lucas :pirat: )
Nous en avons débattu il y a peu ( entre cartographes du Languedoc-Roussillon) pour savoir ce qu'étaient ces delforgei signalés à Rivesaltes par certains... et nous avons reconnu que ça rentrait dans le taxon marmorata qui s'étend de l'Espagne à l'Italie en passant par la Corse.... bilunulata, forestieri, delforgei, marmorata, tout ça c'est la même plante avec des variations. Nous allons dégouter des Orchidées tous les botanistes à force de les diviser et les multiplier et en plus il sera très difficile d'appliquer des politiques de protection avec autant de complexité.
PS: on peut faire la même chose avec O. sulcata, zonata et funerea et tout sera plus simple.

D'accord avec noDDTorhum qui a bien développé notre point de vue partagé.
Pour continuer et préciser la position des funerea, sulcata et zonata, voici quelques éléments. Pour sulcata/funerea, j'en ai déjà parlé. O. funerea est une espèce qui va de l'Atlantique jusqu'en Italie (pour l'Oural, je ne sais pas) en passant par la Corse. Ce taxon a été décrit par Viviani, à partir de plantes provenant et de Bonifacio et de Genova.
Donc, ce botaniste assimilait ces plantes en une seule et même entité.
Comme aucun échantillon n'accompagnait la description (perdu ?), le rattachement du nom a longtemps navigué d'un taxon à l'autre. R. Soca pense en avoir retrouvé un provenant de Viviani dans l'Herbier du MNHN (voir son article). Donc, en l'occurence, il n'y aurait plus de problèmes pour attribuer cette épithète aux plantes se ressemblant et correspondant à la description initiale. On connaît la suite.
Les DDT avaient décrit un petit Ophrys (O. sulcata) en le regroupant avec ce que M. Balayer avait appelé O. fusca ssp minima et en faisant le rapprochement avec O. funerea (qui n'était pas encore éclairci). Mais le choix du type pose problème . Il a été fait sur l'île d'Oléron, en un lieu où l'Ophrys côtoie O. vasconica, et se mélange allègrement avec. Il peut donc s'agir d'un hybride... Et choisir comme représentant d'une "espèce" une plante en limite d'aire n'est pas judicieux, enfin dans une optique globalisante. Là, des caractères particuliers sont développés et éloignent forcément ces plantes de celles de l'extrémité opposée de l'aire, donc ce choix facilite la multiplication des taxons.
D'ailleurs Delforge s'est empressé de typifier O. funerea en Corse (le décrétant endémique), un autre taxon de l'entité sera décrit d'Italie (O. hespera), etc...
Quant à zonata, son observation en Corse montre bien qu'il s'agit d'hybrides entre O. funerea et O. lupercalis, ce qui est fréquent sur le continent lorsque ces deux espèces sont
sympatriques (et elles le sont).
Je sais que je fais de la peine à Olivier en soutenant cette thèse, mais O. peraiolae est un hybride
entre marmorata et funerea. Le peu d'individus et leur extrême localisation au sud de l'estuaire de l'Ostriconi passerait bien pour de l'isolement, mais des individus assimilables peuvent être observés
autour de Bonifacio, en mélange avec les deux parents : il est parfois difficile là-bas de choisir entre funerea ou marmorata pour désigner les plantes qu'on a sous les yeux.

Merdre, je m'ai trompé de bouton entre prévisualisationnage et envoyage !
Donc, désolé, j'édite.
C'est mon point de vue, je le partage avec qui le veut bien. Je pense qu'un bon nombre de "sudistes" sont dans cette optique (peut-être pas pour tout en bloc). Et faîtes zexcuses pour la longueur...

Si forestieri ne peut plus s'appliquer aux variations locales de marmorata, qu'on appelle alors delforgei (), le nom forestieri devient donc prioritaire pour ce qui a été appelé "lupercalis" par défaut. Ce dernier nom devenant alors disponible pour désigner les intermédiaires entre forestieri et marmorata.
Donc, j'appelle forestieri ce qu'il y a peu j'appelais lupercalis.

bentiquouille a écrit:

on peut la refaire moins crispé !!!!

Ce n'était pas crispé, juste résumé...
J'aime bien aller au fond des choses et voir ce qu'il y a derrière :cyclops: , depuis tout petit...
Je ne sais pas où j'ai foutu l'article des DDT qui démontent forestieri sensu auct. gall. (comme on disait dans les vieilles publis), avec ce déménagement c'est un peu le b....l mais je m'étais demandé lors de la lecture à quel taxon pouvait correspondre ce que De Forestier avait récolté ? D'après les DDT, la
plante avait été cueillie au pied des Pyrénées, plutôt centrales (je cite de mémoire) et ne pouvait donc correspondre au petit marmorata provençal.
Dont acte, et delforgei venit, sed forestieri fugit ???
Que nenni ! Que trouve-t-on là-bas, en matière de fusca ? lupercalis, funerea et vasconica, avec, en ces temps précoces de floraison, une majorité de lupercalis. Si la diagnose de Lojacono était valable pour un taxon, elle doit bien l'être pour un autre s'il ne s'agit que d'une erreur de détermination, me dis-je, in petto (langue que je pratique assez couramment).
Ma conclusion, in fine, est qu'il est donc logique d'appliquer l'épithète forestieri à l'ex-lupercalis, qui
devient inutile par la règle d'antériorité. Mais, pour ne pas faire de la peine à nos amis belges, et en suivant, en cela, notre collègue Soca, il suffit d'attribuer lupercalis aux hybrides forestieri X marmorata qui sont monnaie courante en Languedoc, en particulier à la Clape.
Je ne sais pas si j'ai été plus clair, si mon raisonnement tient debout (il faudrait que je relise l'article des DDT), mais cela m'avait paru assez évident lorsque j'en avais pris connaissance, et je ne trouvais pas cohérent de faire disparaître une appellation sans chercher plus à savoir ce qu'elle pouvait devenir...
Si quelqu'un sait où trouver cet article, je suis (re)preneur. Il me semble que c'était noDDT qui me l'avait envoyé ?

Tout ceci étant au conditionnel, pour l'instant, ce n'est qu'une réflexion post-réveillon .
Tes deux premières questions : oui ! Pour la dernière, je propose d'utiliser l'épithète lupercalis pour désigner les intermédiaires (hybrides ?) entre les ex-lupercalis et les marmorata (bilunulata sensu
Delforge), suivant en cela Soca qui avait soutenu, dès la publication par DDT de lupercalis, que la photo montrait un individu plutôt intermédiaire.
Les intermédiaires (je ne peux ici, encore moins, parler d'hybrides) entre ex-forestieri (delforgei) et marmorata (bilunulata sensu Delforge) n'ont pas encore de nom, pour autant qu'il soit nécessaire de leur en fourguer un.

Rhellicanus a écrit:C'est comme cela que vous voyez la chose, Messieurs les grands pontes du grand sud ? Cela simplifierait grandement la chose, mais est-ce correct ?

jljalla a écrit:Question aux spécialistes:
Sur l'OFBL (2), page 323, la petite photo en encart est signalée "Ophrys fusca".
Page 324, pour illustrer Ophrys bilunulata, la photo ressemble étrangement à la précédente...
Erreur de ma part ou ??

...

fab a écrit:sinon quelqu'un a t-il une illustration de cet ophrys et une description de son habitat ?

Pas d'impatience, ça vient. Il faut numériser les dias, ça prend du temps...
Donc des photos prises fin avril (dernier passage, avec Rémy Souche, le 30 avril) à Mafra, Bucelas (N de Lisbonne) et Cabo Espichel (Sesimbra).
On peut remarquer l'aspect très sombre du labelle (l'appellation fusca lui va mieux qu'à lupercalis), la macule , nettement bleuté, ne descendant pas jusqu'aux sinus qui sont fermés, le labelle rouge en dessous. Certains labelles dépassent les 2 cm. J'en ai des éclatés, ils sont presque aussi grands que ceux d'atlantica (labelle de Cadix ). Avec le "plateau" basal, on est bien dans le groupe iricolor...

jljalla a écrit:Si j'interprète bien,la principale différence est l'écart des dates de floraison !!!
Cela aurait du sens sur la même station, ou proche, mais là ...

.

valérie a écrit:

jljalla a écrit:Question aux spécialistes:
Sur l'OFBL (2), page 323, la petite photo en encart est signalée "Ophrys fusca".
Page 324, pour illustrer Ophrys bilunulata, la photo ressemble étrangement à la précédente...
Erreur de ma part ou ??

...

Je ne suis pas spécialiste , mais je peux te donner quelques renseignements pour te guider .

Ophrys fusca est un taxon ibérique ayant une floraison plus tardive par rapport à Ophrys lupercalis , avec lequel il a été longtemps confondu . Tu as dû le lire dans l'OFBL2 ...

Je te transmets par ailleurs un post de Berni qui explique les caractéristiques de ce taxon et en photos aussi :

Post de berni, sujet : O.fusca

fab a écrit:sinon quelqu'un a t-il une illustration de cet ophrys et une description de son habitat ?

Pas d'impatience, ça vient. Il faut numériser les dias, ça prend du temps...
Donc des photos prises fin avril (dernier passage, avec Rémy Souche, le 30 avril) à Mafra, Bucelas (N de Lisbonne) et Cabo Espichel (Sesimbra).
On peut remarquer l'aspect très sombre du labelle (l'appellation fusca lui va mieux qu'à lupercalis), la macule , nettement bleuté, ne descendant pas jusqu'aux sinus qui sont fermés, le labelle rouge en dessous. Certains labelles dépassent les 2 cm. J'en ai des éclatés, ils sont presque aussi grands que ceux d'atlantica (labelle de Cadix ). Avec le "plateau" basal, on est bien dans le groupe iricolor...



Ce qui va peut-être te permettre de mieux apprécier la photo p324 de l'OFBL2 ...et celle p 323 .

Les spécialistes pourront sûrement te donner des explications plus précises par rapport à ces photos et ce qui te "chagrine " ...



Pour les lunules , tu as une illustration p 312 de ton OFBL2 ...

Luis Nunes Alberto a écrit:...Alors si j'ai bien compris celles-ci seraient des "trilunulata"...

Luis Nunes Alberto a écrit:Excellent, je comprends finalement ce que vous appelez "bilunulata". Ça m'aiderait beaucoup si on me presentait aussi "marmorata" et "sulcata"

Luis Nunes Alberto a écrit:Alors si j'ai bien compris celles-ci seraient des "trilunulata"

geo_lh a écrit:

Luis Nunes Alberto a écrit:...Alors si j'ai bien compris celles-ci seraient des "trilunulata"...

Je ne suis pas spécialiste mais je me permets de réagir à ta suggestion.
En effet, c' est lancé sur le ton de la boutade mais ... on peut poursuivre :
Et pourquoi pas dirons-nous ? En tant qu' amateur ce n' est pas interdit de se constituer à titre privé sa propre classification des taxons.
En revanche, je pense que pour les échanges entre orchidophiles il est plutôt recommandé d' utiliser la nomenclature à un niveau qui fait plus ou moins consensus chez les spécialistes. Cela conduit à considérer comme des variétés les spécimens atypiques sur un caractère donné, que l' on observe à une fréquence très faible.
À mon avis, l' observation que tu as faite sur les lunules des Ophrys fusca font alors partie des variations que l' on peut admettre pour les ophrys de ce groupe. La marge de variation est suffisamment faible et reste dans la représentation qu' on se fait de la lunule pour ne pas avoir à la classer comme un lusus.
Ceci dit, elles sont très intéressantes à noter ces deux photos. Merci Luis.

Ce n' est que l' avis d' un amateur orchidophile qui n' a pas eu l' occasion de voir des fusca "en vrai".

Bof, ce ne serait pas la première et me considère depuis toujours en formation permanente !

Berni.Scarosi a écrit:

Luis Nunes Alberto a écrit:Excellent, je comprends finalement ce que vous appelez "bilunulata". Ça m'aiderait beaucoup si on me presentait aussi "marmorata" et "sulcata"

Yes, marmorata et bilunulata, même combat ! Pour sulcata, "sillonné" en françouais.

Luis Nunes Alberto a écrit:Alors si j'ai bien compris celles-ci seraient des "trilunulata"

Lunules se référant à "petites lunes", l'appelation n'est plus adaptée à celles que tu nous montres, il faut chercher un autre qualificatif (tribande ? adididadidas ?)

Luis Nunes Alberto a écrit:Merci Darro

En voilá une aussi


Amicalement
Luis

Luis Nunes Alberto a écrit:[. Ça m'aiderait beaucoup si on me presentait aussi "marmorata" et "sulcata" et puis tant qu'on y est "omegaifera" aussi.


Luis

darro a écrit:Luis ophrys lunulata c'est ça:

amicalement darro.

darro a écrit:
et tout le reste dans le gers:
aussi quelques sulcata les fleurs sont plus petites:


amicalement darro.

karucho a écrit:

darro a écrit:Luis ophrys lunulata c'est ça:

amicalement darro.

Je suppose que tu voulais dire "bilunulata"

sinon c'est ça!

Ophrys lunulata

Amicalement
Nicolas