Epipactis distans ?

Voilà, je mets directement dans les Epipactis mais ça pourrait aller dans la section "identification".
Nous avons dans le Vercors rencontré 2 fois la même plante, une fois vers Vilars de Lans et une autre fois vers Gresse en Vercors.
Je suis arrivé à Epipactis distans, mais tout le monde n'étant pas d'accord avec moi, le doute reste là.
D'autant plus qu'en voyant certaines rhodanenis sur le forum, je commence aussi à un peu douter (un tout petit peu).
Donc, vu le nombre de grenoblois dans le secteur, il doit bien être facile de mettre un nom dessus.


celle là, la première avait les feuilles un peu "usées" !



Les suivantes étaient en meilleur état :



mais toutes avaient les mêmes fleurs :

L' OFBL2 en donne pourtant un certain nombre qui devraient faire la différence, notamment:
- les bractéeset et le dépassement des fleurs
- fleurs petites ou grandes
- feuilles distiques obligatoires chez l' une et pas forcément chez l' autre
- pollinies cohérentes ou non cohérentes
- pédoncules, obligatoirement pourpré pour l' une et pas forcément pour l' autre
Alors ? Tu dis que tout le monde n' est pas d' accord mais encore, sur quels points précis ? ça aiderait sans doute les Rhodanésiens.

ce qui m'emmerde ce sont les "pas obligatoirement", les "pas forcément", les "plus ou moins" (*), les "p'tête ben qu'oui mais p'tête ben qu'non" !
ça c'est pour l'ofbl2, maintenant si tu compares les clés (taille des feuilles ou dystique notamment) avec d'autres ouvrages.... tu n'as pas la même chose pour le même taxon !!!



(*) dans le genre assez génial il y a la clé des fuchsii et maculata : + ou - aigue chez l'une et + ou - obtue chez l'autre... quand t'es aux alentours de 90 °... t'es dans la ....


PS : pour moi ce sont des distans mais si veux les garder (mes distances) il faut bien que j'ote tous les doutes éventuels.

vu ce qu'on m'a décrit pour reconnaitre Ep.distans, les feuilles du bas arrondies et presque collées à la tige, pour moi y'aurait aucun soucis.
les seules que j'ai pu voir étaient sous le couvert d'une pinède où pas grand chose poussait avec les orchidées.

distans pour moi, rhodanensis c'est plutôt sous les peupliers dans le coin

Distans pour moi aussi !! Je ne connaissais pas ce taxon jusqu'a dimanche dernier ou je l'ai rencontré en Chartreuse. Comme j'avais des doutes j'ai posté un message dans la rubrique identification.
https://ophrys.bbactif.com/Les-genres-et-especes-c2/Identification-f12/Epipactis-distans-t956.htm

Mais en voyant tes photos, et notament celles des feuilles (j'ai raté les miennes), je pense que nous avons vu la meme plante et je suis arrivé aux meme conclusions que toi : E. distans

Pour ce qui est de la confrontation distans / rhodanensis elle semble poser question lorsqu'on atteint les altitudes montagnardes... A priori la difference entre les deux especes semble porter sur deux points. Chez rhodanensis, les feuilles sont bordées papilles ou denticulations regulières (j'ai trouvé les deux notions - reste a savoir jusqu'a quel point c'est visible car si c'est come les nigritelles, c'est pas gagné...). Ensuite le milieu. En montagne rhodanensis reproduit son schema de plaine et semble coloniser les bords des torrents et les zone inodables alors que distans serait plus xerophile.
Du coup ces elements semble confirmer mes observations de ce week end.
Pour finir a en croire la cartographie diffusée sur le site SFO Rhone Alpes, rhodanensis ne serait pas présent sur le Vercors.
Bon il ne ne notent pas non plus distans sur les secteurs ou tu l'a trouvé, ce qui montre bien qu'il y a encore pas mal de boulot a faire...

Voila !! Si vous avez connaissance d'articles ou d'études comparatives entre rhodanensis et distans en secteur montagnard, je suis preneur.

Bonjour,
voyons peut-être les choses autrement:
Ce n'est pêut-être que de l'helleborine, si variable ?
(cf à ce sujet la contoverse distans/orbicularis).
C'est en tout cas mon avis,

cordialement,

Olivier.

Arghh!!!!

Alors la c'est pas gagné !!

J'ai relu les descriptions, revu des tas de photos, et j'avoue que j'ai du mal avec l'idée de l'helleborine, meme si elle est si variable. Il est pourtant difficile de ne pas tenir compte de l'avis d'Olivier...
Par contre je n'ai pas d'info sur la contreverse distans / orbicularis... ou puis-je trouver cela ???

il n' y a pas si longtemps, distans était considéré comme un ecotype d'helleborine, alors tu sais, on va pas se prendre la tête avec ça

OK !! alors pour resumer :
Epipactis distans et Epipactis helleborine subsp orbicularis ne sont en fait qu'un seul et meme taxon et j suppose que l'elevation au rang d'espece n'a pas fait l'unanimité !!
Quelle est la tendance actuellement ? Est ce que le statut d'Epipactis distans est definitivement admis ou le debat fait il encore rage ???
Je suis un garcon plutot carré et j'ai du mal avec les choses qui manquent de netteté... je sais qu'il n'y a pas de verité universelle, c'est pourquoi je recherche un maximum d'info pour me faire ma propre idée.

merci pour vos interventions !

ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit
dans l'OFBL2 le synonyme de distans est 'helleborine subsp. distans
à+

Est-ce que les feuilles d'helleborine sont aussi variables que ses fleurs ?
Parceque sur les photos de Philippe, je ne reconnais pas du tout les nervures bien marquées des feuilles d'helleborine que j'ai vu jusqu'à maintenant...

A mon humble avis, il s'agit sans aucun doute d'Epipactis distans (pour le niveau taxonomique, chacun choisira). Au vu de la fleur, ce n'est pas rhodanensis. La couleur claire dominante et les pétales plutôt colorés dans le rouge-vineux me semblent un critère assez constant. Dernier caractère discriminant, qui isole distans d'helleborine, est l'autogamie facultative. E. helleborine laisse rarement traîner autant de pollen après extraction.
Reste à vérifier le biotope (typiquement pinède claire).

Bonjour,
je ne reviendrais pas sur les photos utiles pour répondre à une demande de détermination.
Oui, les feuilles d'helleborine sont aussi, et même plus variables, que ces fleurs.
Là, nous n'avons pas orbicularis (les feuilles ne sont pas orbiculaires, donc rondes, comme chez cette forme de site ensoleillé de helleborine).
J'ai émis des doutes sur distans (et je persiste, sans avoir vraiment démenti), du fait de la localisation, et de la tige (à mon sens pas assez claire, pas assez rigide, et pas assez épaisse); en Isère, en limite de contact des 2 taxons, vers le col d'Ornon, les plantes sont assez bien tranchées en bord de route (distans) ou dans les sous-bois à quelques mètres (heleborine).
Mais ce n'est qu'un avis.
Je puis fournir des stations de distans sûrs.
Cordialement,
Olivier.