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Olivier GERBAUD
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le Mar 9 Nov 2010 - 19:40
Où l'on verra que Wolfram Foelsche et Norbert Griebl (deux autrichiens) causeront Nigritelle
(dans deux jours) et Vincent et Christophe Boillat sur les Orchidées de l'Aude un peu plus tard.
(Est-ce ouvert à tous ou aux seuls membres de l'ageo?)

http://www.ageo.ch/index.php?page=b_2010_3_3
http://www.ageo.ch/index.php?page=vortraege
http://www.ageo.ch/index.php?page=heftepdf

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le Mar 9 Nov 2010 - 19:52
avec une traduction simultanée........................... sinon je dois retourner à l'école avant!! Quelques nouvelles de Suisse 513719

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le Mar 9 Nov 2010 - 21:31
Olivier GERBAUD a écrit:Où l'on verra que Wolfram Foelsche et Norbert Griebl (deux autrichiens) causeront Nigritelle
(dans deux jours) et Vincent et Christophe Boillat sur les Orchidées de l'Aude un peu plus tard.
(Est-ce ouvert à tous ou aux seuls membres de l'ageo?)

http://www.ageo.ch/index.php?page=b_2010_3_3
http://www.ageo.ch/index.php?page=vortraege
http://www.ageo.ch/index.php?page=heftepdf

Olivier

Merci Olivier. Si je serais dans l'endroit le 20 janvier 2011 j'aimerais bien y aller (si c'est ouvert pour les non-membres).

Olivier GERBAUD
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le Mer 10 Nov 2010 - 0:02
Wolfram, Christophe, Vincent , ... et sans doute la plupart des membres de l'AGEO parlent aussi bien le français que nous...
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le Mer 10 Nov 2010 - 17:28
Olivier GERBAUD a écrit:Wolfram, Christophe, Vincent , ... et sans doute la plupart des membres de l'AGEO parlent aussi bien le français que nous...

alors j'ai trouvé mes traducteurs en simultané!!!!! lol!

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le Ven 12 Nov 2010 - 11:50
Juste quelques mots suite à la suite de la conférence à laquelle j'ai participé. Certes je confirme c'était tout en allemand, mais les diapos présentés sont en toutes les langues... et les noms des plantes sont en latin. Very Happy

De bien belles photos avec cette présentation des Nigritelles d'Europe (Du nord au sud en passant par la Suède - Norvège, les Alpes françaises , suisses, autrichiennes, les Carpates, les Pyrénées). Peut-être un peu dense, car beaucoup d'informations ont été présentées.

Monsieur Foelsche a commencé par faire un historique de la nomenclature des Nigritelles au travers de botanistes anciens tels que : Linné, Gessner, Haller... Puis ce fut les présentations, pour chaque espèces présentées, des locus classicus des plantes ainsi que ce qui permets de les différencier par quelques photos didactiques.

La présentations c'est terminé avec les dernières découvertes de M. Foelsche Nigritella minor, Nigritella bicolor... Les questions ont tourné autour de savoir pourquoi donc continuellement créer de nouvelles espèces.

Une belle soirée intéressante qui m'a mis l'eau à la bouche cet été pour aller rechercher à nouveau les Nigritelles... et leurs hybrides.

Christophe

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"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
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le Ven 12 Nov 2010 - 14:19
Félicitations à Christophe, je suis sûr que c 'était une excellente prestation sunny est tu bilingue français/allemand ?
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le Ven 12 Nov 2010 - 20:22
Ci-dessous la liste des Nigritelle présentées hier soir...

Celles-ci ont été présentées dans l'ordre de découverte et d'officialisation...

Rhellicanus

1)Nigritella nigra (L. 1753) Rchb. fil., Icon. fl. germ. helv. 13/14: 102 (1851) subsp. nigra.
Basionym: Satyrium nigrum L., Sp. pl. 2: 944 (1753).
Verbreitung: Skandinavien (Mittelschweden, Norwegen).

2)Nigritella rubra (Wettst. 1889) K. Richter, Pl. Eur.1: 278 (1890).
Basionym: Gymnadenia rubra Wettstein, Ber. Deutsch. Bot. Ges. 7: 312 (1889).
Synonym: Nigritella miniata (Crantz 1769) Janchen, Phyton (Horn, Austria) 8: 232 (1959).
Verbreitung: Ostalpen, (?)Karpaten.

3)Nigritella carpatica (Zapałowicz 1906) Teppner, E. Klein & Zagulskij, Phyton (Horn, Austria) 34(2): 171 (1994).
Basionym: Nigritella angustifolia Rich. var carpatica Zapałowicz, Consp. fl. Galiciae crit. 1: 215 (1906).
Verbreitung: Ostkarpaten im Grenzgebiet von Ukraine und Rumänien.

4)Nigritella stiriaca (Rechinger & Rechinger 1906) Teppner & E. Klein, Phyton (Austria) 25(1): 159 (1985).
Basionym: Gymnadenia rubra (Wettst.) var. stiriaca Rechinger, Mitt. Naturwiss. Ver. Steierm. 42: 148 (1906).
Verbreitung: Nördliche Kalkalpen (Salzkammergut), Grazer Bergland.

5)Nigritella corneliana (Beauverd 1926) Gölz & Reinhard, Jahresber. Naturwiss. Ver. Wuppertal 39: 39 (1986) subsp. corneliana.
Basionym: Nigritella nigra (L.) Rchb. fil. ssp. corneliana Beauverd, Bull. Soc. Bot. Genève 17: 336 (1926).
Verbreitung: Westalpen (Meeralpen und Cottische Alpen).

6)Nigritella lithopolitanica Ravnik, Acta bot. Croat. 37: 226 (1978). Verbreitung: Steiner Alpen (Kamniške Alpe), östliche Karawan¬ken, Koralpe.

7)Nigritella archiducis-joannis Teppner & E. Klein, Phyton (Austria) 25(1): 168 (1985).
Verbreitung: Steirisches Salzkammergut, Gosaukamm, (?)Eisenerzer Alpen, (?)Koralpe, (?)Hochobir, Julische Alpen.

8)Nigritella widderi Teppner & E. Klein, Phyton (Austria) 25(2): 318 (1985).
Verbreitung: Nördliche Kalkalpen, Grazer Bergland, Zentral-Apennin, Dolomiten.

9)Gymnigritella runei Teppner & E. Klein, Phyton (Horn, Austria) 29(2): 163 (1989).
Verbreitung: Schweden (Südliches Lappland).

10)Nigritella rhellicani Teppner & E. Klein, Phyton (Horn, Austria) 31(1): 7 (1990).
Verbreitung: Alpen, Jura, Balkanhalbinsel, Karpaten.

11)Nigritella nigra(L.) Rchb. fil., Icon. fl. germ. helv. 13/14: 102 (1851) subsp. austriaca Teppner & E. Klein, Phyton (Horn, Austria) 31(1): 17 (1990).
Syn.: Nigritella austriaca (Teppner & Klein) P. Delforge, Naturalistes belges 72(3): 100 (1991).
Verbreitung: Ostalpen.

12)Nigritella nigra (L.) Rchb. fil., Icon. fl. germ. helv. 13/14: 102 (1851) subsp. iberica Teppner & E. Klein, Phyton (Horn, Austria) 33(2): 192 (1993).
Synonym: Nigritella nigra (L.) Rchb. f. ssp. gallica E. u. R. Breiner, Mitt. Bl. Arbeitskr. Heim. Orch. Baden-Württ. 25(4): 471 (1993).
Verbreitung: Pyrenäen, Französisches Zentralmassiv, Westalpen, Jura.

13)Nigritella gabasiana Teppner & E. Klein, Phyton (Horn, Austria) 33(2): 182 (1993).
Verbreitung: Cantabrische Gebirge, Pyrenäen.

14)Nigritella corneliana (Beauverd) Gölz & Reinhard, Jahresber. Naturwiss. Ver. Wuppertal 39: 39 (1986) subsp. bourneriasii E. u. R. Breiner, Mitt. Bl. Arbeitskr. Heim. Orch. Baden-Württ. 25(4): 480 (1993).
Verbreitung: Westalpen (Meeralpen und Cottische Alpen).

15)Nigritella buschmanniae Teppner & Ster, Phyton (Horn, Austria) 36(2): 278 (1996).
Verbreitung: Südalpen (Brentagruppe).

16)Nigritella dolomitensis (Teppner & Klein) Hedrén, E. Klein & Teppner, Phyton (Horn, Austria) 40(2): 243 (2000).
Basionym: Gymnadenia dolomitensis Teppner & E. Klein, Phyton (Horn, Austria) 38(1): 223 (1998).
Verbreitung: Südalpen (Östliche Dolomiten).

17)Nigritella cenisia Foelsche & Gerbaud, L’Orchidophile 29 (134): 248 (1998).
Verbreitung: Italienische und Französische Westalpen.

18)Nigritella minor W. Foelsche & Zernig, Joannea Botanik 6: 10 (2007).
Verbreitung: Nördliche Kalkalpen (Trenchtling).

19)Nigritella bicolor W. Foelsche, J. Eur. Orch. 42(1): 60 (2010).
Verbreitung: Ostalpen, Dinarisches Gebirge, Karpaten.
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le Ven 12 Nov 2010 - 20:27
Christophe Boillat a écrit:La présentations c'est terminé avec les dernières découvertes de M. Foelsche Nigritella minor, Nigritella bicolor... Les questions ont tourné autour de savoir pourquoi donc continuellement créer de nouvelles espèces.
Christophe

Rhellicanus était dans la salle? lol!

Quelle a été la réponse et le conclusion apportée à cette question?

Merci

Félix
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le Sam 13 Nov 2010 - 0:28
Deux remarques relativement à la liste de Vincent :

1) on peut être surpris ici par ce "Gymnigritella runei":
c'est une nigritelle, une gymnadénie, ou les deux?
(comme les autres, d'ailleurs).
2) Avec l'appui de Wolfram, j'ai depuis rapporter Nigritella bicolor en Gymnadenia bicolor
(dans le dernier bulletin de notre groupement).

Mais maintenant, comme le demande aussi Félix,
qu'elles furent les conclusions des discussions relatives à cette présentation
(et avec quels arguments, de tous les partis)?

Merci de nous éclairer,

Olivier
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le Sam 13 Nov 2010 - 13:15
Olivier GERBAUD a écrit:On peut être surpris ici par ce "Gymnigritella runei":
c'est une nigritelle, une gymnadénie, ou les deux?
La liste présentée est tirée du site de notre société selon les informations de Foelsche et sauf erreur de ma part c'est pour "Gymnigritella runei" le nom donné lors de sa découverte et de sa description.

Pour les Suisses et les Allemands, Nigritella n'est pas englobé dans Gymnadenia. Cela ne devrait pas vous poser trop de problème, tout le monde sait ce qu'est une Nigritelle...

Pour beaucoup de ces Nigritelles, elles sont très localisées et c'est certainement pour cette raison qu'il y a autant d'espèces. La présentation ayant duré assez longtemps, pas de grandes discussions par la suite, car chacun avait un train à prendre ou à se lever tôt le lendemain après un retour d'une à deux heures en voiture. N.minor est très petites, bien distincte des autres selon les photos présentées et N.bicolor encore trop peu connue car nouvellement décrite...

N.austriaca également divisée en fonction de ces zones, ce n'est pas l'avis de personnes du forum, mais c'est cela qui nous a été présenté. On pourrait se poser la question, quelle est la sous-espèce qui pousse le long de la chaine jurassienne des deux côté de la frontière. Est-ce la sous espèce des Pyrénées ou celle d'Autriche ? N'est-ce qu'une seule et même espèce ?

Rhellicanus
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le Sam 13 Nov 2010 - 14:31
gratien a écrit:Félicitations à Christophe, je suis sûr que c 'était une excellente prestation sunny est tu bilingue français/allemand ?

Comme on dit par chez nous : "Je parle l'allemand comme une vache espagnol." Je ne connais l'allemand que succinctement, ce qui me permet de ne pas mourir de faim lorsque je voyage car j'arrive toujours plus ou moins à me débrouiller dans un restaurant. Mais pour le reste c'est plutôt ardu lorsque c'est trop compliqué et complexe. Bon le vocabulaire botanique commence a entrer depuis le temps que je m'y colle. Pfanlze = Plante / Sepalen = Sépales / Petalen = Pétales / Lippe = Labelle / Blütezeit = Période de floraison... Voila quelques exemples que j'arrive à décrypter.

Christophe

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le Dim 14 Nov 2010 - 10:17
Olivier GERBAUD a écrit:Avec l'appui de Wolfram, j'ai depuis rapporter Nigritella bicolor en Gymnadenia bicolor
(dans le dernier bulletin de notre groupement).

Pour y décrire un nouvel hybride ? Quelques nouvelles de Suisse 26865 Quelques nouvelles de Suisse 26865 Quelques nouvelles de Suisse 26865

Ou l'hybride est-ce pour un des prochains bulletins AHO ? study study study

Rhellicanus Quelques nouvelles de Suisse 705828 Quelques nouvelles de Suisse 705828 Quelques nouvelles de Suisse 705828 Quelques nouvelles de Suisse 705828 Quelques nouvelles de Suisse 705828
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le Dim 14 Nov 2010 - 12:45
Perdu Vincent!
C'est d'abord pour un petit compte-rendu relatif à notre périple de cette année entre les Grisons et les Dolomites (article déjà prêt depuis un mois et destiné à L'Orchidophile de mars prochain, et dans la continuité de ceux déjà écrits, avec plus de flou sur les stations suisses, pour répondre au souhait de Christophe):
dans le texte je cite bien entendu les plantes rencontrées, donc les nigritelles sous Gymnadenia; il m'a semblé absurde (incohérent) de citer "Nigritella bicolor" au milieu des autres "Gymnadenia". D'autant que j'assume ma position depuis plus de 10 ans.
C'est peut-être ensuite pour un hybride, mais dans un article en commun avec Wolfram, et pas dans l'AHO, mais le Bulletin de notre groupement (SFO Rhône-Alpes). Rien n'est prévu avec certitude pour lors.
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le Dim 14 Nov 2010 - 14:11
C'est pourtant sous le nom de Nigritella que les deux derniers taxons, minor et bicolor ont été décrits...

Rhellicanus lol!
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le Dim 14 Nov 2010 - 17:24
C'est pas incompatible!
Chacun son opinion sur ses genres ou sous-genres (Gymnadenia, Nigritella et Gymnigritella).
Dans des parutions en commun, un ou des auteurs doivent faire des concessions.
Il suffit de s'en expliquer en introduction.
C'est le cas dans le travail fait avec W. Schmid en 1999 (11 ans déjà!).
Par courtoisie (il apportait le plus de photos), j'ai proposé de publier les noms sous "Nigritella".
Avec Wolfram, nous avons aussi souvent publié ensemble. On a un consentement tacite:
si l'article est en français (ou pour une revue française), il me concéde "Gymnadenia", et si c'est l'inverse, je lui accorde "Nigritella"; on n'est pas totalement en accord sur ce débat taxonomique, on l'annonce, et on reste courtois.
(NB: Je n'ai pas proposé le changement "G. bicolor": d'une part je ne connais pas encore ce taxon - il est a priori au programme de 2011), d'autre part je n'ai pas eu à introduire ce taxon dans un article... d'autres le feront sans doute avant moi... Même si Wolfram, là encore, du fait de notre connivence, préférerait que je sois l'auteur du changement de statut).

Olivier
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le Dim 14 Nov 2010 - 20:27
Olivier GERBAUD a écrit:Dans le texte je cite bien entendu les plantes rencontrées, donc les nigritelles sous Gymnadenia; il m'a semblé absurde (incohérent) de citer "Nigritella bicolor" au milieu des autres "Gymnadenia".
Olivier GERBAUD a écrit:Je n'ai pas proposé le changement "G. bicolor": je ne connais pas encore ce taxon
Comprenne qui pourra... scratch scratch scratch

Olivier GERBAUD a écrit:Avec Wolfram, nous avons aussi souvent publié ensemble. On a un consentement tacite:
- si l'article est en français (ou pour une revue française), il me concède "Gymnadenia"
- si c'est l'inverse, je lui accorde "Nigritella"

Donc cela veut dire qu'une rhellicani en France s'appelle Gymnadenia rhellicani et en Autriche elle s'appelle Nigritella rhellicani...

Pour les nouveaux... Quelques nouvelles de Suisse 747477

Pour les plus anciens... scratch scratch scratch study study study scratch scratch scratch

Rhellicanus Quelques nouvelles de Suisse 481314 Quelques nouvelles de Suisse 481314 Quelques nouvelles de Suisse 481314
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le Dim 14 Nov 2010 - 20:58
Comme nous l'avons dit bien des fois, la nomenclature est souvent une affaire d'avis personnel, de façon de voir la classification. Chacun se faisant son opinion personnelle. Donc moi, qui suis en France, je dis Nigritella rhellicani... Very Happy

Et je l'assume parfaitement tout comme Androrchis mascula Quelques nouvelles de Suisse 225702

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le Dim 14 Nov 2010 - 22:13
Un peu inepte ta réponse, Vincent:
il est clair que "bicolor" a remplacé par accident "minor"
accepte mes excuses et comprends aussi que devoir répondre à des posts aussi tendancieux se fait rapidement (voire sur une réaction épidermique de ce fait), avec donc des coquilles parfois.
Je te prie encore une fois d'accepter mes excuses, et je le fais avec diplomatie...
(je me retiens vraiment).

Olivier.

(Merci Philippe, mais c'est même pas sur le fonds, c'était sur la forme;
triste bavardage pour moi).

Olivier
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le Lun 15 Nov 2010 - 8:17
Il est inévitable que des divergences nomenclaturales remontent à la surface péridioquement. A partir du moment ou un nom de genre, d'espèce, subsp, etc..est valide il peut être utilisé. C' est à l' appréciation de l' auteur. Il est clair, et nous en avons eu maintes fois l' occasion sur ce forum d' en discuter, que c' est un sujet sensible qui peut aller au delà du raisonnable et devenir passionnel. Bien sûr, il m' arrive parfois de pester devant telle ou telle prise de position nomenclaturale qui ne me convient pas selon mes conceptions, sauf que ça n' est pas prêt de s' arrêter puisque même les référentiels taxonomiques sont subjectifs, reflétant les orientations de leurs auteurs et aucun d' entre eux n' arrivera à satisfaire l' ensemble des botanistes.
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