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le Mer 24 Fév 2010 - 17:40
Y a-t-il une règle actuelle qui définisse la bonne utilisation des dénominations de nos chères orchidées ?

Sous-espèce ? Par exemple Orchis mascula subsp. mascula
Variété ? Par exemple Ophrys apifera var. botteroni
Forme ? Par exemple Anacamptis pyramidalis f. albiflora
Lusus ? Epipactis purpurea lus. rosea

Ou est-ce sujet à l'appréciation de chacun ou de certaines époques ?

Merci pour votre aide

Rhellicanus
Philippe
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le Mer 24 Fév 2010 - 18:11
Houlà !

Déjà pour les trois exemples cités il ne peut s'agir que de variété/forme/lusus.
Pour ce qui est de la notion de sous espèce c'est vraiment totalement différent et fonction des notions et conceptions taxinomiques de chacun, de l'endroit auquel au place le curseur "espèce" dans l'arbre phylogénétique.

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le Mer 24 Fév 2010 - 18:14
Philippe a écrit:Houlà !

Comme tu dis Philippe: Houlà, Houlà, Houlà,...

Rhellicanus
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le Mer 24 Fév 2010 - 18:21
surpris Houlà !!! Houlà !!! Houlàlà !!!

Et même pas mal ! Mais c'est pas gagné pour moi, çà dépasse mes capacités et mon entendement.

Merci de ces précisions... sffler
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le Mer 24 Fév 2010 - 18:53
Nous avions déjà abordé ce sujet je crois. Il n' y a pas de règle écrite.
L' unité de base est l' espèce. Dans le cas d' Orchis mascula subsp mascula, on utilise sous espèce car certains auteurs considèrent que certains taxons proches ne sont pas des espèces à part entière et utilisent le préfixe sub (qui peut être utilisé a n'importe quel niveau). Alors, si on parle d' Orchis mascula subsp speciosa (synonyme d' O. ovalis), on doit dire aussi O. mascula subsp. mascula pour les différencier, c'est un autonyme. Comme Philippe l' a précisé, c'est à l' appréciation de l' auteur et de ses conceptions. C'est la fameuse classification entre "joiners" et "splitters" ou rassembleurs et pulvérisateurs.
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le Mer 24 Fév 2010 - 19:11
Pour donner un complément et essayer de comprendre voici quelques définitions.

Je lis dans : Les orchidées sauvages de Suisse et d'Europe (t.2) de J. Landwehr. pp. 583-585.

+ Variété : subdivision de l'espèce groupant des individus qui diffèrent du type par quelques caractères peu prononcés, sans occuper une aire particulière de peuplement.

+ Forme : type en général clairsemé, souvent sporadique, apparaissant dans les populations d'une espèce, présentant un seul caractère déviant (couleur de la fleur par exemple)

+ Lusus : désignant une forme déviante fixée génétiquement pour les individus concernés, mais non héréditaire, par ailleurs suffisamment connue d'endroits différents pour pouvoir être décrite valablement. Si la déviance concernant les organes reproductueurs est importante, la plante est stérile.

Puis dans l'OFLB2 en p. 474

+ Sous-espèce : ensemble d'individus d'une certaine espèce différant à la fois, par leurs caractères morphologiques et leur répartition, d'autres populations appartenent à la même espèce; celles-ci forment alors une autre (ou d'autres) sous-espèce(s). Deux sous-espèces d'une même espèce ne cohabitent pas en principe, mais leurs aires respectives peuvent parfois avoir une marge communue où les individus présentent des caractères intermédiaires qui prêtent à discussion et ont parfois ruçu un nom.

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"Il y a comme des lieux bénis sur la montagne, des lieux particulièrement pittoresques et très beaux avec des orientations différentes où toutes les fleurs semblent s'être données rendez-vous. Et bien ce n'est pas partout qu'il a des lieux tellement miraculeux, tellement beaux, se sont des endroits rares." Ella Maillart parlant de Chandolin.
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le Mer 24 Fév 2010 - 19:26
Christophe Boillat a écrit:Puis dans l'OFLB2 en p. 474

+ Sous-espèce : ensemble d'individus d'une certaine espèce différant à la fois, par leurs caractères morphologiques et leur répartition, d'autres populations appartenent à la même espèce; celles-ci forment alors une autre (ou d'autres) sous-espèce(s). Deux sous-espèces d'une même espèce ne cohabitent pas en principe, mais leurs aires respectives peuvent parfois avoir une marge communue où les individus présentent des caractères intermédiaires qui prêtent à discussion et ont parfois ruçu un nom.

Christophe

Oui, c' est dans l' OFBL2 mais je ne suis pas tout à fait d' accord avec cette définition. Elle est ambigüe. En botanique deux sous espèces peuvent cohabiter.
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le Mer 24 Fév 2010 - 20:12
je reste du même avis que les premiers messages : houlà !!

un peu compliqué tout ça, surtout quand les "qualifiés" ne sont déjà pas d'accord entre eux.

l'important n'est pas forcement de mettre un nom sur la plante, mais d'être sûr de ce que l'on voit. Ensuite, que ce soit variété, subsp ou forme, .... pour moi c'est du pareil au même.

bonne continuation dans le débat. Sous-espèce, variété, forme... Lol

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le Mer 24 Fév 2010 - 20:21
VAN KALMTHOUT a écrit:l'important n'est pas forcement de mettre un nom sur la plante, mais d'être sûr de ce que l'on voit. Ensuite, que ce soit variété, subsp ou forme, .... pour moi c'est du pareil au même.


Question : comment être sûr de ce que l' on voit sans connaître le nom ? Telle est la question. Et l'on est bien obligé de passer par la taxinomie. Mais bien entendu on peut se fixer un niveau de précision, c' est à l' appréciation de chacun. Sous-espèce, variété, forme... Icon_smile
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le Mer 24 Fév 2010 - 23:40
En posant la question autrement, qu'est-ce qui a fait dire à Linné que, par exemple, D. sambucina f. rubra (fleurs rouges) est une forme de de l'autre D. sambucina f. sambucina (fleurs jaunes) ? Pourquoi ne pas employé "variété" ou encore "lusus" comme certains auteurs l'emploient pour les différentes couleurs de G. rhellicani ? Car en soi c'est toujours un changement de couleur...

Christophe

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le Jeu 25 Fév 2010 - 12:48
Christophe Boillat a écrit:
Je lis dans : Les orchidées sauvages de Suisse et d'Europe (t.2) de J. Landwehr. pp. 583-585.

+ Lusus : désignant une forme déviante fixée génétiquement pour les individus concernés, mais non héréditaire,

Sous-espèce, variété, forme... Icon_scratch Comment une déviance fixée génétiquement ne peut être héréditaire ???
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le Jeu 25 Fév 2010 - 18:52
Gratien à écrit :
"Question : comment être sûr de ce que l' on voit sans connaître le nom ? Telle est la question. Et l'on est bien obligé de passer par la taxinomie. Mais bien entendu on peut se fixer un niveau de précision, c' est à l' appréciation de chacun. Sous-espèce, variété, forme... Icon_smile"

Pour moi, il est important de déterminer ce que l'on voit et d'y mettre un nom, c'est une certitude. Je suis d'accord avec toi. Mais que le nom change entre deux auteurs, et qu'il le nomme variété ou forme, c'est là que je ne cherche pas "la petite bête".
Un exemple (faux) pour être plus concret : je trouve sur le terrain Ophrys apifera var aurita (déterminé avec OFBL 2ème édition). Si dans une autre biblio, ou une autre personne, on me dit que c'est O apifera subsp aurita ou forme aurita, alors pourquoi pas. Je sais de quelle plante on parle, et c'est la même. C'est juste une différence d'opinion entre auteurs.
Il y aura toujours des opinions différentes, même si la nomenclature change.

Après, oui, il est aussi à chacun de se fixer un niveau d'identification qui le satisfait.

Voilà, j'espère ne pas avoir froissé la précision des adeptes de la taxonomie Sous-espèce, variété, forme... Lol
et avoir réussit à m'exprimer correctement.

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le Jeu 25 Fév 2010 - 18:55
Je crois que Christophe a trouvé la bonne formulation. Pourquoi appelle-on:

- Ophrys apifera var. chlorantha
- Epipactis atrorubens f. flavescens
- Nigritella rhellicani lus. sulphurea

donc soit variante / forme / lusus pour une orchidée "spéciale" de couleur jaune.

Pas de règles connues ? Chacun fait comme il veut ?

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le Jeu 25 Fév 2010 - 20:18
VAN KALMTHOUT a écrit:Voilà, j'espère ne pas avoir froissé la précision des adeptes de la taxonomie Sous-espèce, variété, forme... Lol
et avoir réussit à m'exprimer correctement.

Pas de souci ! La taxonomie (ou taxinomie) c' est rébarbatif mais important (je n 'en suis pas un adepte) et parfois ça vaut la peine d' aller creuser un peu ce sujet déroutant Sous-espèce, variété, forme... Icon_study


Rhellicanus a écrit:Je crois que Christophe a trouvé la bonne formulation. Pourquoi appelle-on:

- Ophrys apifera var. chlorantha
- Epipactis atrorubens f. flavescens
- Nigritella rhellicani lus. sulphurea

donc soit variante / forme / lusus pour une orchidée "spéciale" de couleur jaune.

Pas de règles connues ? Chacun fait comme il veut ?

Rhellicanus

Pas de règle connues, non. Apparemment juste des usages, mais il faudrait vérifier la validité des descriptions...quant à Lusus de Lusus Naturae ou fantaisie de la nature je ne suis pas sûr de son statut dans l' ICBN ? Il faudrait vérifier aussi...pour une simple variation de couleur, à mon avis, le rang le plus approprié serait "forme", le plus bas dans la hierarchie. Sous-espèce, variété, forme... Icon_scratch
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le Jeu 25 Fév 2010 - 21:46
Merci pour toutes vos interventions...

C'était une sujet débattu ces derniers jours avec un collègue orchidophile et nous étions également arrivé qu'il n'y avait pas de règle...

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le Jeu 25 Fév 2010 - 22:55
gratien a écrit:
...pour une simple variation de couleur, à mon avis, le rang le plus approprié serait "forme", le plus bas dans la hierarchie. Sous-espèce, variété, forme... Icon_scratch

C'est ce que nous retrouvons pour D. sambucina (fleurs rouges ou jaunes); et également pour D. insularis f. bartonii. Mais alors comment se fait-il que G. corneliana var. bourneriasii est considérée comme variété ? La couleur est aussi différente. Il est de même pour les G. rhellicani de couleur, mais sont considérées comme lusus...

Mais si cela dépend exclusivement de l'auteur de la description de la plante... alors pourquoi de la taxinomie ?

Christophe

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le Ven 26 Fév 2010 - 8:16
Christophe Boillat a écrit:
Mais si cela dépend exclusivement de l'auteur de la description de la plante... alors pourquoi de la taxinomie ?

Christophe

Parce que l' on est bien obligé d' avoir des règles. L' ICBN indique simplement comment faire pour publier valablement. Pour la pertinence des publications, c' est une autre histoire. Mais qui pourrait en juger impartialement et universellement ?
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le Ven 26 Fév 2010 - 18:23
Bonjour, je vous invite à vous reporter au tome 1 des Ombellifères de France (publié par la SBCO) de J.P. Reduron qui donne une clé de détermination des rangs (espèces proches, espèces, sous espèces, variétés, formes) avec des critères et des exemples (liés aux ombellifères forcément).
L'usage de cette clé permettrait peut être de transformer les usages en règles... Sous-espèce, variété, forme... Icon_wink
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le Ven 26 Fév 2010 - 19:23
hysope a écrit:Bonjour, je vous invite à vous reporter au tome 1 des Ombellifères de France (publié par la SBCO) de J.P. Reduron qui donne une clé de détermination des rangs (espèces proches, espèces, sous espèces, variétés, formes) avec des critères et des exemples (liés aux ombellifères forcément).
L'usage de cette clé permettrait peut être de transformer les usages en règles... Sous-espèce, variété, forme... Icon_wink
1- je doute qu'il y ait, ici, de nombreux heureux possesseurs de cette bible (5 tomes à 50€ chacun, environ, faut être accro !)
2- pour avoir essayé de l'utiliser, cette clé n'est pas facile d'accès (je l'ai un peu mise de côté, attendant une éventuelle formation Sous-espèce, variété, forme... Drunken_smilie ???)
3- je ne suis pas chez moi (la liaison internet est en panne, je dois aller chez des amis pour me connecter quelques minutes et relever les mails divers), et n'ai donc pas sous les yeux le bouquin.
Peux-tu scanner et mettre sur le forum un ou deux exemples de ce que tu écris ?

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le Ven 26 Fév 2010 - 20:47
Lorsque je suis arrivé sur ce forum l'on m'a indiquer que les dénominations que l'on utilisaient ici été celles de l'OFBL2, forcement le seul bouquin que je possédais c'était celui de Rémy Souche, je me suis donc empressé de faire un petit achat ! (pour me mettre à la page ! Sous-espèce, variété, forme... Icon_study )

Pour en revenir à nos moutons, ne pourrions nous pas sur ce forum définir une règle pour l'utilisation des termes sous espèce, variété, forme ...

Puisque rien n'est défini dans les règles...
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le Ven 26 Fév 2010 - 21:01
Une orchidée dont la diagnose existe ne "devrait" pas changer de nom...

Je ne pense pas que ce soit le but de ce forum que de re-décrire les orchidées...

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le Ven 26 Fév 2010 - 21:27
ce n'est pas ce que je voulais dire, mais plutôt serions nous capable d'apporter une définition qui nous paraisse correct, de ces termes ?
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le Sam 27 Fév 2010 - 8:13
Convallaria a écrit:Pour en revenir à nos moutons, ne pourrions nous pas sur ce forum définir une règle pour l'utilisation des termes sous espèce, variété, forme ...

Puisque rien n'est défini dans les règles...

Il ne nous appartient pas sur ce Forum de définir des règles d' utilisation de ces rangs, c' est le choix des descripteurs.

Rhellicanus a écrit:Une orchidée dont la diagnose existe ne "devrait" pas changer de nom...

Je ne pense pas que ce soit le but de ce forum que de re-décrire les orchidées...

Rhellicanus

Pourquoi ne pourrait elle pas changer de nom ? Figer la nomenclature serait la pire des choses et empêcherait de progresser dans la connaissance des plantes. Malheureusement, de même que la rose à des épines, la systématique à ses inconvénients d' où la multiplication des synonymes.

Convallaria a écrit:ce n'est pas ce que je voulais dire, mais plutôt serions nous capable d'apporter une définition qui nous paraisse correct, de ces termes ?

Ces termes sont généralement expliqués dans les glossaires des ouvrages de botanique. On pourrait les expliquer, ce serait pas mal puisqu' il y a beaucoup d' interrogations à ce sujet ! Mais encore une fois, toute définition dans ce domaine est sujective.
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le Sam 27 Fév 2010 - 11:34
Convallaria a écrit:Lorsque je suis arrivé sur ce forum l'on m'a indiquer que les dénominations que l'on utilisaient ici été celles de l'OFBL2, forcement le seul bouquin que je possédais c'était celui de Rémy Souche, je me suis donc empressé de faire un petit achat ! (pour me mettre à la page ! Sous-espèce, variété, forme... Icon_study )

Pour en revenir à nos moutons, ne pourrions nous pas sur ce forum définir une règle pour l'utilisation des termes sous espèce, variété, forme ...

Puisque rien n'est défini dans les règles...
À propos des différents ouvrages, l' OFBL2 n' a été indiqué comme référence que pour donner une certaine unité à la galerie de photos afin d' harmoniser les titres. Lorsqu' on poste ses photos, le champ réservé aux observations permet de noter tout complément (synonyme par exemple), et notamment sa propre désignation ou ses remarques si on le souhaite.
Les différents ouvrages spécialisés publiés sur les orchidées sauvages montrent que, comme bon nombre de sujets scientifiques, rien n' est vraiment figé, et que ceux-ci évoluent en fonction des connaissances nouvelles acquises par les progrès techniques mis à disposition des chercheurs.
Consacrés à l' orchidophilie , ces ouvrages représentent les "évangiles" pour l' orchidophile, donnant par les "apôtres" du sujet, chacun une interprétation personnelle de la systématique.
Bien que certains soient "Canonisés" (photographiquement parlant), pour nous, les fidèles : faut-il pour autant les considérer comme des "Saints" ? Sous-espèce, variété, forme... 26865 Après avoir communié ensemble sur quelques stations d' orchidées au printemps, profitons de la retraite hivernale, ou la retraite tout court, pour entrer en méditation ! Sous-espèce, variété, forme... Icon_scratch
Sous-espèce, variété, forme... Lol

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le Sam 27 Fév 2010 - 14:24
Berni.Scarosi a écrit:
1- je doute qu'il y ait, ici, de nombreux heureux possesseurs de cette bible (5 tomes à 50€ chacun, environ, faut être accro !)
2- pour avoir essayé de l'utiliser, cette clé n'est pas facile d'accès (je l'ai un peu mise de côté, attendant une éventuelle formation Sous-espèce, variété, forme... Drunken_smilie ???)
3- je ne suis pas chez moi (la liaison internet est en panne, je dois aller chez des amis pour me connecter quelques minutes et relever les mails divers), et n'ai donc pas sous les yeux le bouquin.
Peux-tu scanner et mettre sur le forum un ou deux exemples de ce que tu écris ?

Tu dis que cette clé n'est pas facile d'accès, tu parles de la clé des genres d'ombellifères ou de la clé des rangs taxonomique ?

Je n'ai pas de scanner pour la montrer sur le forum... Sous-espèce, variété, forme... Icon_sad
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