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 orchidees "sauvages ?" île de france

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Jeanpoule



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MessageSujet: orchidees "sauvages ?" île de france   Mar 28 Juil 2009 - 9:46

Bonjour à toutes, et bonjour à tous.

J'ai été amené, dernièrement à consulter l'ouvrage les orchidées sauvages (?) d'Île de France et n'y figure pas l'Orchis brûlé d'été, Orchis ustulata subsp. estivalis.
J'ai consulté Les Orchidées de France, Belgique luxembourg, cette espèce n'est pas citée en Île de France et encore moins à Fontainebleau.

Pourtant cette espèce est présente en forêt de Fontainebleau.

Ces deux ouvrages sont édités par Partenope par la Socièté Française d'orchidophilie, ce point est important pour la suite de mon propos, comme vous le lirez avec les autres posts qui suivront celui-ci.

Voici mes premières questions.

1-Comment se fait-il que cette fleur ne figure pas dans ces ouvrage comme présente en Île de France.

2-Pensez-vous que cette fleur soit rare en Île de France, et mérite une protection particulière, notamment sur les lieux où elle veut bien se montrer.

je vous souhaite une bonne journée.

JP
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geo_lh
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MessageSujet: Cartographie des orchidées sauvages   Mar 28 Juil 2009 - 10:39

Bonjour,
Jeanpoule a écrit:

1-Comment se fait-il que cette fleur ne figure pas dans ces ouvrage comme présente en Île de France.

C' est probablement que personne ne l' a signalé auparavant au cartographe SFO concerné de l' Île de France (un par département).
Ironie du sort : comme par hasard, celui-ci habite Fontainebleau ! bounce Very Happy

Citation:
2-Pensez-vous que cette fleur soit rare en Île de France, et mérite une protection particulière, notamment sur les lieux où elle veut bien se montrer.

Sans doute.
Il faudrait que tu prennes contact et/ou que tu communiques tes données au cartographe de SFO.
Je te fournis en MP les informations (nom du cartographe et fiche d' observations) pour le faire.

PS : Je viens de consulter l' OFBL2. Ce taxon est cité à la page 266 et figure en Seine et Marne sur la carte de répartition géographique comme étant "rare ou très rare" (couleur rouge), avec la mention suivante :"En Île-de-France, une population pourrait se rapporter à ce taxon".
Il convient donc que tu prennes contact avec le cartographe concerné.
Tiens nous au courant de la suite, s' il te plait. Merci.

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Jeanpoule



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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 13:06

Bonjour,

Merci pour ces réponses, je connais la personne chargée de collecter les données, je ne manquerai pas de la contacter.

Comme je le disais dans mon premier post, voici d'autres questions que beaucoup de Naturalistes se posent, sans pour autant vouloir en débattre sur un forum.

Il est demandé aux observateurs que nous sommes de bien vouloir transmettre leurs observations à la SFO, (je sais que c'est sur la base du volontariat), mais les points ci-dessous m'interpellent.

1-une fois transmises, ces données sont archivées, et mises à la disposition de quelques personnes seulement, est-ce normal, de participer à une banque de données et de ne pouvoir y accéder ?

2-Ne pourrait-il y avoir échange de points, un genre de donnant donnant ?

3-N'est-ce pas la raison du peu de retour ?


Concernant cette plante très rare à Fontainebleau, je ferai d'autres commentaires, mais ai-je bien choisi ma période pour débattre de ces sujets ?

Cordiales salutations à tous
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Philippe
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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 14:42

Pour revenir sur la 1er question : qu'est ce qui te fait dire que ce sont bien des aestivalis ?

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Jeanpoule



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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 15:12

JC est mon voisin de rue, pratiquement et c'est lui qui m'en a parlé,



Jean-Cyprien a écrit:
Elles sont en fleur (3 pieds) en forêt de
Fontainebleau. Quelques pieds encore en bouton. Une dizaine en tout.
Superbe.
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Philippe
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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 15:36

en entier ça donne quoi ?

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bentiquouille
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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 15:59

Philippe a écrit:
en entier ça donne quoi ?


Ca donne Neotinea ustulata aestivalis .....laughing laughing laughing laughing

Non, c'est vrai, je serais curieux de voir le pied en entier...Les pieds alsaciens n'étaient pas bien hauts cette année !!! Histoire de comparer !!!

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ClaudeVincent
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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 16:10

Citation:
La SFO a été chargée par le Ministère de l'Environnement de la cartographie des Orchidées de France, outil essentiel pour la protection des plantes, forgé avec la collaboration du Service du Patrimoine Naturel du Muséum d'Histoire Naturelle de Paris. Un réseau de cartographes départementaux a été mis en place ; ceux-ci rassemblent les données et les transmettent à la SFO, qui a publié progressivement des fascicules de synthèse issus de ces prospections. Cette cartographie doit déboucher sur l'édition d'un "Atlas des orchidées de France", qui devrait paraitre prochainement.


Jeanpoule, le but de la SFO n'est pas de garder des données pour des privilégiés, mais c'est un interlocuteur privilégié de l'état. Il ne peut y avoir dispersion c'est aisé à comprendre ne penses tu pas ?

La je ne t'ai mis qu'un extrait de leur site tu peux mieux t'informer ici :

http://www.sfo-asso.com/pages/association.php?parent=1&id=7
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Rhellicanus
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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 16:39

Philippe a écrit:
en entier ça donne quoi ?


Est-ce qu'en France, sauf en montagne, O.ustulata ssp.ustulata fleuri au mois de juillet ?

J'en doute...

Fontainebleau n'étant pas en montagne, donc on devrait pouvoir considérer que nous sommes en présence de ssp.aestivalis...
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Philippe
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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 16:46

Certes, nous sommes d'accord. Mais je ne vois pas de date de floraison dans ce sujet.
(désolé s'il est ailleurs mais après 2 semaines d'absence je ne cherche pas tous les sujets)

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geo_lh
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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 16:52

Jeanpoule a écrit:
...Comme je le disais dans mon premier post, voici d'autres questions que beaucoup de Naturalistes se posent, sans pour autant vouloir en débattre sur un forum.
Il est demandé aux observateurs que nous sommes de bien vouloir transmettre leurs observations à la SFO, (je sais que c'est sur la base du volontariat), mais les points ci-dessous m'interpellent.
1-une fois transmises, ces données sont archivées, et mises à la disposition de quelques personnes seulement, est-ce normal, de participer à une banque de données et de ne pouvoir y accéder ?
2-Ne pourrait-il y avoir échange de points, un genre de donnant donnant ?
3-N'est-ce pas la raison du peu de retour ?
Concernant cette plante très rare à Fontainebleau, je ferai d'autres commentaires, mais ai-je bien choisi ma période pour débattre de ces sujets ?
Cordiales salutations à tous

Bonjour,
Bien entendu on ne peut répondre ici à tes questions à la place et au nom de la SFO mais seulement on est prêt à faire des commentaires sur ce qui existe et sur ce qui est mis à la disposition de tous et agir pour que ça aille dans le bon sens. Concernant la répartition des espèces, il y a beaucoup à dire car tout dépend des sources exploitées pour établir les atlas, l' un d' entre-eux est en préparation en ce moment par une équipe SFO et le MNHN (Cf. Atlas des orchidées). J' ignore quelles sont les sources exploitées.
J' ai rappelé ci-dessus ce qu' indiquait l' OFBL2 (Ed. 2004). On peut rajouter que sur le site Internet de la SFO (en cours de construction ?), seule la sous espèce ustulata y figure pour le moment, la sous espèce Neotinea ustulata subsp. aestivalis n' y est pas mentionnée.
L' édition 2004 du guide de R. Souche (je n'ai pas la dernière Crying or Very sad ) la mentionne seulement dans les départements du Haut Rhin et de l' Isère.
Le guide récent des Orchidées de France (édition Belin 2009) la mentionne en Île de France mais en revanche indique que l' espèce ustulata est absente dans l' Ouest breton et en Corse alors que je l' ai rencontrée et photographiée dans mon département (Morbihan). Le problème est bien de tenir une base de données à jour à laquelle se référer.
Ton contact avec le cartographe peut être l' occasion d' évoquer la question.

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Rhellicanus
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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 17:03

Philippe a écrit:
Certes, nous sommes d'accord. Mais je ne vois pas de date de floraison dans ce sujet.


Ok avec vous Philippe je me suis trop vite élancé également...

Attendons plus de précision concernant la date...

A+

Rhellicanus

PS concernant la remarque de geo-h :

Entièrement d'accord, ce n'est pas parce que plante n'apparait pas dans une cartographie quelle n'est pas présente sur le terrain. En Suisse chaque année nous apporte de nouvelles surprises cartographiques. Cela doit également être valable pour la France...
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Berni.Scarosi
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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 17:28

Jeanpoule a écrit:
1-une fois transmises, ces données sont archivées, et mises à la disposition de quelques personnes seulement, est-ce normal, de participer à une banque de données et de ne pouvoir y accéder ?
2-Ne pourrait-il y avoir échange de points, un genre de donnant donnant ?
3-N'est-ce pas la raison du peu de retour ?
Lors des conventions passées entre la SFO et le MNHN, il a été dit que les données transmises ne seraient pas divulgables, seuls les mentions d'auteur pourraient circuler, ce qui est normal. Comme si ici, on laissait libre accès à toutes les infos ! Le MNHN et la SFO ne sont pas propriétaires des infos qu'ils recueillent.
Il est normalement possible d'avoir accès à la source d'une donnée et d'en contacter l'auteur, pour obtenir, ou non, des précisions.
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jft2607
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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 17:34

Berni.Scarosi a écrit:
Jeanpoule a écrit:
1-une fois transmises, ces données sont archivées, et mises à la disposition de quelques personnes seulement, est-ce normal, de participer à une banque de données et de ne pouvoir y accéder ?
2-Ne pourrait-il y avoir échange de points, un genre de donnant donnant ?
3-N'est-ce pas la raison du peu de retour ?
Lors des conventions passées entre la SFO et le MNHN, il a été dit que les données transmises ne seraient pas divulgables, seuls les mentions d'auteur pourraient circuler, ce qui est normal. Comme si ici, on laissait libre accès à toutes les infos ! Le MNHN et la SFO ne sont pas propriétaires des infos qu'ils recueillent.
Il est normalement possible d'avoir accès à la source d'une donnée et d'en contacter l'auteur, pour obtenir, ou non, des précisions.


j'aime bien le "normalement" Smile Smile Smile

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Jean-François




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Jean-Cyprien



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MessageSujet: Re: orchidees "sauvages ?" île de france   Mer 29 Juil 2009 - 17:43

Bonjour,

Je suis un piètre botaniste, et je ne me suis pas vraiment intéressé à photographier l'ensemble de la plante.

Cette variété est signalée comme telle par un membre distingué de la SFO (c'est comme ça qu'on dit), et bien connue d'une photographe de la nature que j'ai rencontré sur place.

Le 10 Juillet dernier, les (rares) fleurs étaient loin d'être toutes complètement fleuries comme en témoigne la photo ci-dessous, avec deux hampes florales. Le temps ne leur a pas vraiment permis de s'épanouir correctement. L'année prochaine ?

Les ustulatas "communes" (si tant est qu'elles le soient !) qui se trouve dans le département tout voisin de l'Essonne fleurissent beaucoup plus tôt.

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