A propos d'Ophrys fuciflora

Merci Philippe pour cette synthèse illustrée...    Vivement que mon livre arrive...

En gros c’est la ligne suivie pour le futur OBFL3…

jft2607 a écrit:En gros c’est la ligne suivie pour le futur OBFL3…

Super

Philippe a écrit:

jft2607 a écrit:En gros c’est la ligne suivie pour le futur OBFL3…

Super

T’emballe pas … ça change tous les deux jours

C'est moins rigolo que les scolopax

(il y a longtemps que j'utilise truncata, et je suis bien d'accord pour le rapprochement dinarica druentica. Dommage pour les Basses-Alpes ...

montiliensis dans elatior, pourquoi pas mais là je suis un peu plus circonspect (d'autant que je les connais mal en fait).

Et gresivaudanica ?

BF73 a écrit:Et gresivaudanica ?

Comme je l'ai écrit, je ne mentionne que les "espèces" pour lesquelles je vois qques changements.

concernant Ophrys gresivaudanica, Rémy considère que les plantes de l'Ain sont O. santonica. Malheureusement, qu'en il est passé, les conditions climatiques n'étaient pas favorables pour ce taxon, donc très peu de plantes en fleurs. Je l'ai accompagné sur une station où les bonnes années ( de plus en plus rares) on voit plus de 500 plantes, avec des formes fuci (en minorité) et des formes scolo. Donc très peu de plantes et toutes scolo. du coup c'est la seule station qu'il a visité dans ce département, et pour moi il lui manque du recul pour dire cela car on a bien deux fasciés et des mensurations qui correspondent bien au plantes décrites Olivier G.

En complément de la présentation de Philippe, je me permets aussi de mentionner le taxon qui a pour nom d'étude " l'Ophrys du Bugey". En effet après la visite de plusieurs stations avec Rémy, il mentionne, dans l'introduction de la section fuciflorae, ce taxon comme un taxon indépendant de ce groupe.

Arf arf arf on se marre ici...
L'année prochaine j'invente l'ophrys des Bauges labelle plus long de 0,02 mm que celui des fuciflora des environs d'Annecy, fleurit également 5 heures plus tard.

BF73 a écrit:Arf arf arf on se marre ici...
L'année prochaine j'invente l'ophrys des Bauges labelle plus long de 0,02 mm que celui des fuciflora des environs d'Annecy, fleurit également 5 heures plus tard.

+1

remarque 1 : c'est curieux de s'être déplacé dans l'Ain pour voir Op.gresivaudanica (son locus classicus est à Allevard !!!) Quand je veux me faire une idée sur un taxon j'essaye d'aller le voir là où il a été décrit (tout au moins pas aux limites de son aire de répartition où on peut suspecter des "interférences"...!!)
remarque 2 : c'est dommage de ne pas s'être déplacé tout autour du locus classicus d'Op.gresivaudanica (Combe de Savoie, Grésivaudan, Chartreuse) où il n'y a jamais eu autant de plantes que cette année !!!
remarque 3 : même si je n'ai jamais vu Op.santonica sur son locus classicus, j'ai toujours été "perturbé" par le peu de différence entre ce qui nous a été présenté comme Op.santonica (06, 83, 12) et Op.gresivaudanica !!!! ... et je ne suis pas le seul !!!

GL a écrit:
remarque 1 : c'est curieux de s'être déplacé dans l'Ain pour voir Op.gresivaudanica (son locus classicus est à Allevard !!!) Quand je veux me faire une idée sur un taxon j'essaye d'aller le voir là où il a été décrit (tout au moins pas aux limites de son aire de répartition où on peut suspecter des "interférences"...!!)

Mauvaise interprétation de ce que Doug à écrit :

concernant Ophrys gresivaudanica, Rémy considère que les plantes de l'Ain sont O. santonica.

Il est bien question des plantes de l'Ain, il n'est écrit nulle part que Rémy n'a vu gresivaudanica que dans l'Ain ! D'ailleurs dans son livre il y a des photos (entre autres) d'Allevard.

Philippe a écrit:

concernant Ophrys gresivaudanica, Rémy considère que les plantes de l'Ain sont O. santonica.

Il est bien question des plantes de l'Ain, il n'est écrit nulle part que Rémy n'a vu gresivaudanica que dans l'Ain ! D'ailleurs dans son livre il y a des photos (entre autres) d'Allevard.

Philippe connaissant les plantes de l'Ain de la Savoie et de l'Isere je me pose des questions (pour moi tout gresivaudanica)
Pour  Remy  on aurait :
santonica dans l'ain  type scolo  et Gresivaudanica dans l'Isere  type  fuci  ???  et en Savoie il y a des types fuci  et scolo ( sur des sites differents)
donc  Gresivaudanica et Santonica  ???? (
ça commence a faire  beaucoup d'ophrys
en 2022 je vais chercher l'hybride santonica x gresivaudanica      

gilles

gilles a écrit:
Philippe connaissant les plantes de l'Ain de la Savoie et de l'Isere je me pose des questions  (pour moi tout gresivaudanica)
Pour  Remy  on aurait :
santonica dans l'ain  type scolo  et Gresivaudanica dans l'Isere  type  fuci  ???  et en Savoie il y a des types fuci  et scolo ( sur des sites differents)
donc  Gresivaudanica et Santonica  ???? (
ça commence a faire  beaucoup d'ophrys  

gilles

Doug a bien expliqué le problème et pourquoi Rémy (et pas lui) parle de santonica. (moi je n'y crois pas trop non plus)

Philippe a écrit:
Mauvaise interprétation de ce que Doug à écrit :
concernant Ophrys gresivaudanica, Rémy considère que les plantes de l'Ain sont O. santonica.
Il est bien question des plantes de l'Ain, il n'est écrit nulle part que Rémy n'a vu gresivaudanica que dans l'Ain ! D'ailleurs dans son livre il y a des photos (entre autres) d'Allevard.

1) Je me doute bien que Rémy n'a pas vu Op.gresivaudanica que dans l'Ain !!!!
2) Il faut quand même dire ici que les plantes de l'Ain (Peyrieu notamment) ont été validées par Olivier (Gerbaud), c'est à dire le descripteur d'Op.gresivaudanica, comme étant Op.gresivaudanica. Nous les avons vu nous même à plusieurs reprises (et n'avons pas été choqué !!)
3) La particularité de gresivaudanica par rapport à santonica, c'est la proportion de formes fucifloroïdes, qui d'ailleurs varie d'une année à l'autre (cette année, très favorable pour gresivaudanica en Savoie et Isère et curieusement pas dans l'Ain, nous l'a montré une fois de plus !!)
4) J'attends avec impatience les études génétiques qui semblent avoir été initiées pour l'Ofbl3, pour séparer valablement ou pas (!) Op.santonica d'Op.gresivaudanica !! ... parce que séparer santonica et gresivaudanica uniquement à la forme du labelle (fucifloroïde ou scolopaxoïde, c'est a dire finalement ouvert ou fermé) cela me parait un peu "court", mais c'est vrai que c'est déjà le cas pour la pléthore des fuciflora "décrits" ici ou là (et même en dehors de l'hexagone !!)

Mais il n'est pas question pour la plante de l'Ain d'une entité à floraison précoce ? Gresivaudanica est tardif dans mon souvenir...

BF73 a écrit:Mais il n'est pas question pour la plante de l'Ain d'une entité à floraison précoce ? Gresivaudanica est tardif dans mon souvenir...

Felix  ! tu melanges tout
Doug parle dans son 1er sujet  d' un ophrys tardif visité par Remy Souche  ( gresivaudanica  ou santonica)  
et  il parle dans le second d'un ophrys precoce  (floraison  tout debut avril  plante et fleurs tres petites (nom provisoire ophrys du Bugey en attente de validation )

gilles

BF73 a écrit:Mais il n'est pas question pour la plante de l'Ain d'une entité à floraison précoce ? Gresivaudanica est tardif dans mon souvenir...

Doug parlait des populations de gresivaudanica de l'Ain, pas de l'Ophrys du Bugey

Philippe a écrit:

BF73 a écrit:Mais il n'est pas question pour la plante de l'Ain d'une entité à floraison précoce ? Gresivaudanica est tardif dans mon souvenir...

Doug parlait des populations de gresivaudanica de l'Ain, pas de l'Ophrys du Bugey

si il en parle
En complément de la présentation de Philippe, je me permets aussi de mentionner le taxon qui a pour nom d'étude " l'Ophrys du Bugey". En effet après la visite de plusieurs stations avec Rémy, il mentionne, dans l'introduction de la section fuciflorae, ce taxon comme un taxon indépendant de ce groupe.

gilles

Félix : en fait, dans l'Ain, les populations de gresivaudanica n'en sont pas... et les fuciflora +ou- précoces n'en sont pas non plus !!!
Depuis des années on n'a rien compris !!! ... maintenant tout s'éclaire !!! ... ou presque !!!

gilles a écrit:

BF73 a écrit:Mais il n'est pas question pour la plante de l'Ain d'une entité à floraison précoce ? Gresivaudanica est tardif dans mon souvenir...

Felix  ! tu melanges tout
Doug parle  dans son 1er sujet  d' un ophrys tardif visité par Remy Souche   ( gresivaudanica  ou santonica)  
et  il parle dans le second d'un   ophrys precoce  (floraison  tout debut avril  plante et fleurs tres petites (nom provisoire  ophrys du Bugey en attente de validation  )

gilles

OK j'avais effectivement pas compris.

GL a écrit:Félix : en fait, dans l'Ain, les populations de gresivaudanica n'en sont pas... et les fuciflora +ou- précoces n'en sont pas non plus !!!
Depuis des années on n'a rien compris !!! ... maintenant tout s'éclaire !!! ... ou presque !!!

Hé hé hé... C'est un peu ça. Tout s'éclaire...

ça me rappelle un certain dactylorhiza autrichien... Qui ne paraît être qu'un ecotype d'un hybride +/- fixé entre deux "espèces" très variables... Au fond le même problème probablement...

GL a écrit:

Philippe a écrit:
Mauvaise interprétation de ce que Doug à écrit :
concernant Ophrys gresivaudanica, Rémy considère que les plantes de l'Ain sont O. santonica.
Il est bien question des plantes de l'Ain, il n'est écrit nulle part que Rémy n'a vu gresivaudanica que dans l'Ain ! D'ailleurs dans son livre il y a des photos (entre autres) d'Allevard.

1) Je me doute bien que Rémy n'a pas vu Op.gresivaudanica que dans l'Ain !!!!
2) Il faut quand même dire ici que les plantes de l'Ain (Peyrieu notamment) ont été validées par Olivier (Gerbaud), c'est à dire le descripteur d'Op.gresivaudanica, comme étant Op.gresivaudanica. Nous les avons vu nous même à plusieurs reprises (et n'avons pas été choqué !!)
3) La particularité de gresivaudanica par rapport à santonica, c'est la proportion de formes fucifloroïdes, qui d'ailleurs varie d'une année à l'autre (cette année, très favorable pour gresivaudanica en Savoie et Isère et curieusement pas dans l'Ain, nous l'a montré une fois de plus !!)
4) J'attends avec impatience les études génétiques qui semblent avoir été initiées pour l'Ofbl3, pour séparer valablement ou pas (!) Op.santonica d'Op.gresivaudanica !! ... parce que séparer santonica et gresivaudanica uniquement à la forme du labelle (fucifloroïde ou scolopaxoïde, c'est a dire finalement ouvert ou fermé) cela me parait un peu "court", mais c'est vrai que c'est déjà le cas pour la pléthore des fuciflora "décrits" ici ou là (et même en dehors de l'hexagone !!)

Effectivement, de nouvelles études biologiques sont envisagées dans le cadre de l'OFBL3. Alors soyons patients...
Mais, pour (encore) en revenir au point 4 ci-dessus, un travail a déjà été fait par Daniel Prat, professeur de faculté à Lyon (il dirige quand même une chaire consacrée à la biologie végétale, spécialisée aussi en génétique).
Et, même si des résultats génétiques obtenus par Daniel sont déjà anciens, ils mettent bien en évidence deux groupes, l'un dans lequel O. fuciflora et O. gresivaudanica sont proches (du même site) et un autre dans lequel O. scolopax et O. santonica, tous deux du sud de la France, et  le dernier de son locus classicus , sont également proches et bien séparés du premier groupe.
Alors, que faut-il de plus????

Olivier

gilles a écrit:

Philippe a écrit:

BF73 a écrit:Mais il n'est pas question pour la plante de l'Ain d'une entité à floraison précoce ? Gresivaudanica est tardif dans mon souvenir...

Doug parlait des populations de gresivaudanica de l'Ain, pas de l'Ophrys du Bugey

si il en parle
En complément de la présentation de Philippe, je me permets aussi de mentionner le taxon qui a pour nom d'étude " l'Ophrys du Bugey". En effet après la visite de plusieurs stations avec Rémy, il mentionne, dans l'introduction de la section fuciflorae, ce taxon comme un taxon indépendant de ce groupe.

gilles

Cite le bon message, celui qui est au dessus…

concernant Ophrys gresivaudanica, Rémy considère que les plantes de l'Ain sont O. santonica.