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 Clef de détermination des Nigritella

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Bifolia

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MessageSujet: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyLun 12 Jan 2015 - 23:00

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pmb
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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyMar 13 Jan 2015 - 8:00

Je ne sais pas si je peux oser demander une traduction ... Ça a l'air top (Foelsche !), mais incompréhensible pour moi malheureusement Sad Sad Sad
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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyMar 13 Jan 2015 - 8:38

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Jean-François
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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyMar 13 Jan 2015 - 12:32

pmb a écrit:
Je ne sais pas si je peux oser demander une traduction ... Ça a l'air top (Foelsche !), mais incompréhensible pour moi malheureusement Sad Sad Sad

Pour lors, je manque de temps. Mais la traduction est assez simple (j'ai la chance de connaître un peu le sujet et surtout les mots utilisés par Wolfram - J'ai traduit pour L'Orchidophile, ou d'autres revues, plusieurs de ses articles, en particulier sur les Pyrénées, et aussi plusieurs résumés.
On verra, d'ici la floraison de ces taxons...

Olivier
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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyMar 13 Jan 2015 - 13:01

Olivier GERBAUD a écrit:
pmb a écrit:
Je ne sais pas si je peux oser demander une traduction ... Ça a l'air top (Foelsche !), mais incompréhensible pour moi malheureusement Sad Sad Sad

Pour lors, je manque de temps. Mais la traduction est assez simple (j'ai la chance de connaître un peu le sujet et surtout les mots utilisés par Wolfram - J'ai traduit pour L'Orchidophile, ou d'autres revues, plusieurs de ses articles, en particulier sur les Pyrénées, et aussi plusieurs résumés.
On verra, d'ici la floraison de ces taxons...

Olivier
fais vite vu la météo ça va venir bientôt laughing laughing

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Jean-François
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Bifolia

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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyMar 13 Jan 2015 - 19:06

pmb a écrit:
Je ne sais pas si je peux oser demander une traduction ... Ça a l'air top (Foelsche !), mais incompréhensible pour moi malheureusement Sad Sad Sad

Pour de petits textes comme celui-ci, il y a des traducteurs automatiques sur le NET, parfois c'est très rigolo à relire mais souvent le sens principal reste.
Ce qui me semble bien dans ce document c'est surtout les photos des différentes espèces dont quelques unes vous sont très familières dans votre région en Frances (rhellicani, corneliana, cenisia, ...)

Bifolia

PS: Je ne souviens d'une traduction "de chou rouge" à la place "de Nigritelle rouge"... laughing laughing laughing
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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyMar 13 Jan 2015 - 22:02

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Bifolia

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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyMar 13 Jan 2015 - 23:03

Bonsoir Félix,

Bonnes remarques de ta part, certainement qu'à l'avenir il y aura quelques regroupements chez ces Nigritelles que tu apprécies tant...

Bifolia
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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyMar 13 Jan 2015 - 23:27

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Olivier GERBAUD
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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyMar 13 Jan 2015 - 23:38

Certes, les dernières analyses de M. Hedrén ne sont pas encore publiées,
et ne concernent que les apomictiques "rouges" a priori (en nouveautés),
mais on en revient aux conclusions que j'avais formulées il y a déjà de nombreuses années, plus de dix ans, y compris sur ce site, et à la lumière aussi du premier article de M. Hedrén (2010!)...
(Dommage pour G. cenisia, car des réserves avaient été émises sur ses analyses, alors que le taxon n'était pas encore décrit, et que depuis, des prélèvements avaient été faits avec prudence, mais n'ont pas pu être traités - temps et argent -...).

Donc, probablement:

Nigritelles sexuées = sous-espèces (en sympartrie, les hybridations sont régulières, et c'est pareil avec G. conopsea ou G. odoratissima).

Nigritelles apomictiques = variétés; génétiquement, des plantes très variées morphologiquement ont le même ADN (widderi et archiducis-joannis par exemple, dans certains cas!). Et sur les "rubra" s.l. , aucun consensus ne semble être privilégié...

Le cas de G. nigra s.s; (scandinave) est à peine plus discutable (la tri- ou tétraploïdie n'est pas si importante pour de tels taxons).
Pour G. runei, par contre, un bon taxon d'origine hybride me semble indéniable.

Si on n'accepte pas ce schéma, alors rien n'est résolu...

Cordialement,

Olivier

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Bifolia

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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyMer 14 Jan 2015 - 23:04

Félix-B a écrit:
à noter que si l'on regroupe comme il se devrait les nigritelles diploïdes, au moins au rang subspécifique, le nom Nigritella (ou Gymnadenia) lithopolitanica semblerait être prioritaire, puisqu'il s'agit du plus ancien binôme décrit.

Salut Félix,

Il devrait y avoir carpatica et corneliana avant lithopolitanica sauf erreur

Avec le lien ci-dessous la chronologie établie par WF...

http://www.ageo.ch/index.php?page=b_2010_3_3

Donc tu verrais:

- N. carpatica subsp. carpatica
- N. carpatica subsp. corneliana
- N. carpatica subsp. lithopolitanica
- etc...

Et idem pour N. nigra et N. rubra ?

Bifolia
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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyJeu 15 Jan 2015 - 0:20

Bonsoir Félix,

je pense que la remarque de ton ami suisse (snobinard ici cependant, bien que je lui ais fait de franches propositions de partages, refusées pourtant...propositions toujours en ligne sur nos comptes messageries de ce site), mérite d'être considérée.
Ton avis sur la prééminence de G. carpatica? (qui malheureusement est bien rare, sinon éteint, et pas en sympatrie avec d'autres d'axons non apomictiques?). C'est peut-être justifié?
Idem effectivement pour rubra ou nigra (au moins si l'on accepte nigra, car là au moins, on pourrait déjà régler le litige rubra/ miniata).

Amitiés à tous, et même à BIfolia.

olivier


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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyJeu 15 Jan 2015 - 6:51

Olivier GERBAUD a écrit:
pmb a écrit:
Je ne sais pas si je peux oser demander une traduction ... Ça a l'air top (Foelsche !), mais incompréhensible pour moi malheureusement Sad Sad Sad

Pour lors, je manque de temps. Mais la traduction est assez simple (j'ai la chance de connaître un peu le sujet et surtout les mots utilisés par Wolfram - J'ai traduit pour L'Orchidophile, ou d'autres revues, plusieurs de ses articles, en particulier sur les Pyrénées, et aussi plusieurs résumés.
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Olivier

Merci d'avance en tout cas...

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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyJeu 15 Jan 2015 - 12:24

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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyJeu 15 Jan 2015 - 13:42

Attention, bien que la liberté d'expression soit libre, il ne me semble pas opportun de donner des noms même (très, trop légèrement) déguisés sur le forum...

Après, ce n'est que mon avis...

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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyJeu 15 Jan 2015 - 13:54

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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyJeu 15 Jan 2015 - 14:24

J'ai nettoyé (et aussi déplacé) le sujet.

Merci de rester dans les clous...
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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyJeu 15 Jan 2015 - 16:10

Félix-B a écrit:
Ces personnes sont présentes sur le forum et si elles se sentent visées je suis prêt à remettre les choses à plat en discutant calmement, sans aucune rancune.

Ce n'est de toute façon pas l'endroit où en discuter.

Pas de soucis.

Au passage, tes photos sur Flickr sont vraiment belles.

Bonne fin de journée

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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyDim 18 Jan 2015 - 15:06

Avec les différents écrits de Félix, il serait possible de lancer une hypothèse de travail en créant avec ces Nigritella des "groupes" de la façon suivante:

N. nigra:
Avec N. nigra, N. austriaca

N. rubra
Avec N. rubra, N. stiriaca, N. archducis-joannis, N. widderi, subsp. dolomitensis, var. minor, etc...

N. rhellicani (choix difficile car pas le plus ancien mais certainement le plus représenté)
Avec N. carpatica, N. lithopolitanica, N. rhellicani, subsp. corneliana, subsp. gabasiana, etc...

Que faire avec N. buschmanniae qui est pentaploïde ? (le séparer ou le mettre avec N. rhellicani ?)

La génétique pourra certainement nous guidé vers une recherche de solutions donc il est à mon sens préférer d'attendre les résultats des différentes analyses avant de tirer des conclusions définitives.

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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyDim 18 Jan 2015 - 16:14

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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella EmptyDim 18 Jan 2015 - 17:00

Félix-B a écrit:
ce n'est pas vraiment mes écrits

Je parlais des quelques messages que tu as écrits ci-dessus...

Avec les travaux de M. Hedrén, je voyais plutôt une évolution de rhellicani (diploïde) vers nigra (triploïde) puis vers austriaca (tetraploïde) mais je prends bonne note de tes commentaires.

Bifolia
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MessageSujet: Re: Clef de détermination des Nigritella   Clef de détermination des Nigritella Empty

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