Partagez
Aller en bas
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Clef de détermination des Nigritella Empty Clef de détermination des Nigritella

le Lun 12 Jan 2015 - 23:00
pmb
pmb
Orchid expert
Nb messages : 10575
Localisation : Entrecasteaux (83)
Inscription : 20/03/2007
http://perso.orange.fr/pm.blais/

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Mar 13 Jan 2015 - 8:00
Je ne sais pas si je peux oser demander une traduction ... Ça a l'air top (Foelsche !), mais incompréhensible pour moi malheureusement Sad Sad Sad

_________________
Pierre-Michel
Cartographe SFO du Var
Site Orchidées de Provence http://pagesperso-orange.fr/pm.blais/
jft2607
jft2607
Admin
Nb messages : 14515
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Mar 13 Jan 2015 - 8:38
+1

_________________
Clef de détermination des Nigritella Pc201310


Jean-François
Olivier GERBAUD
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Nb messages : 5824
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Mar 13 Jan 2015 - 12:32
pmb a écrit:Je ne sais pas si je peux oser demander une traduction ... Ça a l'air top (Foelsche !), mais incompréhensible pour moi malheureusement Sad Sad Sad

Pour lors, je manque de temps. Mais la traduction est assez simple (j'ai la chance de connaître un peu le sujet et surtout les mots utilisés par Wolfram - J'ai traduit pour L'Orchidophile, ou d'autres revues, plusieurs de ses articles, en particulier sur les Pyrénées, et aussi plusieurs résumés.
On verra, d'ici la floraison de ces taxons...

Olivier
jft2607
jft2607
Admin
Nb messages : 14515
Localisation : Guilherand Granges 07
Inscription : 24/11/2007

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Mar 13 Jan 2015 - 13:01
Olivier GERBAUD a écrit:
pmb a écrit:Je ne sais pas si je peux oser demander une traduction ... Ça a l'air top (Foelsche !), mais incompréhensible pour moi malheureusement Sad Sad Sad

Pour lors, je manque de temps. Mais la traduction est assez simple (j'ai la chance de connaître un peu le sujet et surtout les mots utilisés par Wolfram - J'ai traduit pour L'Orchidophile, ou d'autres revues, plusieurs de ses articles, en particulier sur les Pyrénées, et aussi plusieurs résumés.
On verra, d'ici la floraison de ces taxons...

Olivier
fais vite vu la météo ça va venir bientôt laughing laughing

_________________
Clef de détermination des Nigritella Pc201310


Jean-François
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Mar 13 Jan 2015 - 19:06
pmb a écrit:Je ne sais pas si je peux oser demander une traduction ... Ça a l'air top (Foelsche !), mais incompréhensible pour moi malheureusement Sad Sad Sad

Pour de petits textes comme celui-ci, il y a des traducteurs automatiques sur le NET, parfois c'est très rigolo à relire mais souvent le sens principal reste.
Ce qui me semble bien dans ce document c'est surtout les photos des différentes espèces dont quelques unes vous sont très familières dans votre région en Frances (rhellicani, corneliana, cenisia, ...)

Bifolia

PS: Je ne souviens d'une traduction "de chou rouge" à la place "de Nigritelle rouge"... laughing laughing laughing
Anonymous
Invité
Invité

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Mar 13 Jan 2015 - 22:02
Very Happy


Dernière édition par Félix-B le Ven 26 Juin 2015 - 9:18, édité 1 fois
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Mar 13 Jan 2015 - 23:03
Bonsoir Félix,

Bonnes remarques de ta part, certainement qu'à l'avenir il y aura quelques regroupements chez ces Nigritelles que tu apprécies tant...

Bifolia
Anonymous
Invité
Invité

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Mar 13 Jan 2015 - 23:27
Very Happy


Dernière édition par Félix-B le Ven 26 Juin 2015 - 9:18, édité 1 fois
Olivier GERBAUD
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Nb messages : 5824
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Mar 13 Jan 2015 - 23:38
Certes, les dernières analyses de M. Hedrén ne sont pas encore publiées,
et ne concernent que les apomictiques "rouges" a priori (en nouveautés),
mais on en revient aux conclusions que j'avais formulées il y a déjà de nombreuses années, plus de dix ans, y compris sur ce site, et à la lumière aussi du premier article de M. Hedrén (2010!)...
(Dommage pour G. cenisia, car des réserves avaient été émises sur ses analyses, alors que le taxon n'était pas encore décrit, et que depuis, des prélèvements avaient été faits avec prudence, mais n'ont pas pu être traités - temps et argent -...).

Donc, probablement:

Nigritelles sexuées = sous-espèces (en sympartrie, les hybridations sont régulières, et c'est pareil avec G. conopsea ou G. odoratissima).

Nigritelles apomictiques = variétés; génétiquement, des plantes très variées morphologiquement ont le même ADN (widderi et archiducis-joannis par exemple, dans certains cas!). Et sur les "rubra" s.l. , aucun consensus ne semble être privilégié...

Le cas de G. nigra s.s; (scandinave) est à peine plus discutable (la tri- ou tétraploïdie n'est pas si importante pour de tels taxons).
Pour G. runei, par contre, un bon taxon d'origine hybride me semble indéniable.

Si on n'accepte pas ce schéma, alors rien n'est résolu...

Cordialement,

Olivier

Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Mer 14 Jan 2015 - 23:04
Félix-B a écrit:à noter que si l'on regroupe comme il se devrait les nigritelles diploïdes, au moins au rang subspécifique, le nom Nigritella (ou Gymnadenia) lithopolitanica semblerait être prioritaire, puisqu'il s'agit du plus ancien binôme décrit.

Salut Félix,

Il devrait y avoir carpatica et corneliana avant lithopolitanica sauf erreur

Avec le lien ci-dessous la chronologie établie par WF...

http://www.ageo.ch/index.php?page=b_2010_3_3

Donc tu verrais:

- N. carpatica subsp. carpatica
- N. carpatica subsp. corneliana
- N. carpatica subsp. lithopolitanica
- etc...

Et idem pour N. nigra et N. rubra ?

Bifolia
Olivier GERBAUD
Olivier GERBAUD
Orchid expert
Nb messages : 5824
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Jeu 15 Jan 2015 - 0:20
Bonsoir Félix,

je pense que la remarque de ton ami suisse (snobinard ici cependant, bien que je lui ais fait de franches propositions de partages, refusées pourtant...propositions toujours en ligne sur nos comptes messageries de ce site), mérite d'être considérée.
Ton avis sur la prééminence de G. carpatica? (qui malheureusement est bien rare, sinon éteint, et pas en sympatrie avec d'autres d'axons non apomictiques?). C'est peut-être justifié?
Idem effectivement pour rubra ou nigra (au moins si l'on accepte nigra, car là au moins, on pourrait déjà régler le litige rubra/ miniata).

Amitiés à tous, et même à BIfolia.

olivier


malawi38
malawi38
Admin
Nb messages : 5012
Localisation : Seyssinet-Pariset (38)
Inscription : 28/04/2012
https://evasion-en-image.fr

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Jeu 15 Jan 2015 - 6:51
Olivier GERBAUD a écrit:
pmb a écrit:Je ne sais pas si je peux oser demander une traduction ... Ça a l'air top (Foelsche !), mais incompréhensible pour moi malheureusement Sad Sad Sad

Pour lors, je manque de temps. Mais la traduction est assez simple (j'ai la chance de connaître un peu le sujet et surtout les mots utilisés par Wolfram - J'ai traduit pour L'Orchidophile, ou d'autres revues, plusieurs de ses articles, en particulier sur les Pyrénées, et aussi plusieurs résumés.
On verra, d'ici la floraison de ces taxons...

Olivier

Merci d'avance en tout cas...

_________________
Eric DETREZ

"L'être humain ne peut se passer de la nature. La nature peut se passer de l'être humain.
Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

Évasion En Images
Evasion 64bit , Evasion 32bit
Anonymous
Invité
Invité

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Jeu 15 Jan 2015 - 12:24
Very Happy


Dernière édition par Félix-B le Sam 14 Mar 2015 - 22:57, édité 1 fois
malawi38
malawi38
Admin
Nb messages : 5012
Localisation : Seyssinet-Pariset (38)
Inscription : 28/04/2012
https://evasion-en-image.fr

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Jeu 15 Jan 2015 - 13:42
Attention, bien que la liberté d'expression soit libre, il ne me semble pas opportun de donner des noms même (très, trop légèrement) déguisés sur le forum...

Après, ce n'est que mon avis...

_________________
Eric DETREZ

"L'être humain ne peut se passer de la nature. La nature peut se passer de l'être humain.
Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

Évasion En Images
Evasion 64bit , Evasion 32bit
Anonymous
Invité
Invité

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Jeu 15 Jan 2015 - 13:54
Very Happy


Dernière édition par Félix-B le Ven 26 Juin 2015 - 9:18, édité 1 fois
Philippe
Philippe
membre fondateur
Nb messages : 10817
Localisation : Haute-Normandie
Inscription : 20/05/2006
http://philippe-burnel.fr

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Jeu 15 Jan 2015 - 14:24
J'ai nettoyé (et aussi déplacé) le sujet.

Merci de rester dans les clous...

_________________
Clef de détermination des Nigritella Banpepoint_small
malawi38
malawi38
Admin
Nb messages : 5012
Localisation : Seyssinet-Pariset (38)
Inscription : 28/04/2012
https://evasion-en-image.fr

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Jeu 15 Jan 2015 - 16:10
Félix-B a écrit:Ces personnes sont présentes sur le forum et si elles se sentent visées je suis prêt à remettre les choses à plat en discutant calmement, sans aucune rancune.

Ce n'est de toute façon pas l'endroit où en discuter.

Pas de soucis.

Au passage, tes photos sur Flickr sont vraiment belles.

Bonne fin de journée

_________________
Eric DETREZ

"L'être humain ne peut se passer de la nature. La nature peut se passer de l'être humain.
Cette évidence devrait éclairer l'espèce humaine et inspirer sa posture majeure." Jean-Marie Pelt

Évasion En Images
Evasion 64bit , Evasion 32bit
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Dim 18 Jan 2015 - 15:06
Avec les différents écrits de Félix, il serait possible de lancer une hypothèse de travail en créant avec ces Nigritella des "groupes" de la façon suivante:

N. nigra:
Avec N. nigra, N. austriaca

N. rubra
Avec N. rubra, N. stiriaca, N. archducis-joannis, N. widderi, subsp. dolomitensis, var. minor, etc...

N. rhellicani (choix difficile car pas le plus ancien mais certainement le plus représenté)
Avec N. carpatica, N. lithopolitanica, N. rhellicani, subsp. corneliana, subsp. gabasiana, etc...

Que faire avec N. buschmanniae qui est pentaploïde ? (le séparer ou le mettre avec N. rhellicani ?)

La génétique pourra certainement nous guidé vers une recherche de solutions donc il est à mon sens préférer d'attendre les résultats des différentes analyses avant de tirer des conclusions définitives.

Bifolia
Anonymous
Invité
Invité

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Dim 18 Jan 2015 - 16:14
Very Happy


Dernière édition par Félix-B le Ven 26 Juin 2015 - 9:18, édité 1 fois
Bifolia
Bifolia
Nb messages : 1834
Localisation : ---
Inscription : 15/12/2011

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

le Dim 18 Jan 2015 - 17:00
Félix-B a écrit:ce n'est pas vraiment mes écrits

Je parlais des quelques messages que tu as écrits ci-dessus...

Avec les travaux de M. Hedrén, je voyais plutôt une évolution de rhellicani (diploïde) vers nigra (triploïde) puis vers austriaca (tetraploïde) mais je prends bonne note de tes commentaires.

Bifolia
Contenu sponsorisé

Clef de détermination des Nigritella Empty Re: Clef de détermination des Nigritella

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum