Forum sur les orchidées sauvages de France et d'Europe
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
adrien

avatar

Nb messages : 2084
Localisation : chatillon
Inscription : 18/08/2007

MessageSujet: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Dim 27 Jan 2008 - 21:37

Bonsoir

Selon les ouvrages, cette orchidée se trouve uniquement dans les Pyrénées (par ex. la dernière version du Delforge) ou bien aussi dans les Alpes (par ex le Remy Souche en autres).

Je voudrais avoir votre avis sur la question car je pensais avoir trouvé cette orchidée dans les Alpes vers Briançon.

Merci.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.flickr.com/photos/adrien2008/collections/
Berni.Scarosi
Orchid expert
avatar

Nb messages : 2507
Localisation : Pyrénées méditerranéennes
Inscription : 19/09/2007

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Dim 27 Jan 2008 - 21:41

Oui...
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
avatar

Nb messages : 5342
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Dim 27 Jan 2008 - 23:24

Bonsoir,

Oui...

???

JM, toi qui dénigres les réponses inutiles ou ésotériques?
(et à une question dont tu connais la réponse!)

Maintenant, je réponds à Adrien clairement:
je te pries de nous illustrer ton propos,
et, partant, m'engage de d'expliquer pourquoi tes illustrations ne concernent pas - le cas échéant - gabasiana, ou, à défaut, reconnaître que tu as raison.
Par ailleurs, pour compléter ma bibliographie, serais-tu assez aimable de me donner les autres auteurs qui, d'après ton propos, et en dehors de R. Souche, signalent G. (ou N.) gabasiana dans les Alpes?

Amicalement,
Olivier.
Revenir en haut Aller en bas
Berni.Scarosi
Orchid expert
avatar

Nb messages : 2507
Localisation : Pyrénées méditerranéennes
Inscription : 19/09/2007

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Lun 28 Jan 2008 - 17:52

Olivier GERBAUD a écrit:
JM, toi qui dénigres les réponses inutiles ou ésotériques?
(et à une question dont tu connais la réponse!
Je crois me rappeler qu'après avoir vu N. cenisia je t'avais dit que je lui trouvais une grande ressemblance avec gabasiana. Tu avais défendu la distinction, je t'avais répondu que, faute d'études plus poussées, je m'en remettais à ton avis. Maintenant, si quelqu'un dit avoir vu gabasiana dans les Alpes, il arrive à la même conclusion que moi. Alors donc je lui dis oui, s'il demande confirmation ! À toi d'argumenter la séparation, moi, dans le cadre d'un regroupement des taxons, je ne verrai aucun inconvénient à regrouper gabasiana et cenisia, voire même avec rhellicani (et je ne serai pas le premier). Mais c'est vrai que la réponse ainsi formulée avait pour but de t'énerver un peu Very Happy.
Revenir en haut Aller en bas
adrien

avatar

Nb messages : 2084
Localisation : chatillon
Inscription : 18/08/2007

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Lun 28 Jan 2008 - 18:44

Bonsoir

Tout d'abord à l'époque où j'ai pris des photos, je ne savais pas qu'il y avait tant de Nigritelles. J'étais resté sur de vieux livres de bota parlant de N. nigra. Donc les photos aident peu à la détermination.







Ensuite concernant la biblio, je me suis trompé : je pensais que dans les vieilles versions du Delforge, il parlait à la fois des Alpes et des Pyrénées mais c'est une erreur de ma part (je viens juste de vérifier avant d'envoyer le mail). Mea Culpa.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.flickr.com/photos/adrien2008/collections/
Olivier GERBAUD
Orchid expert
avatar

Nb messages : 5342
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Lun 28 Jan 2008 - 23:20

Bonsoir à tous les Ophrysiens,

et trois volets dans ma réponse:
1) la plus futile, pour vite s'en débarrasser: si des interventions sur un forum sont ciblées pour "énerver un peu" un membre, alors je préfére parler de musées. Et propose aussi de clore ce débat en ce qui me concerne. C'est avant tout les mails de "copinage" qui sont les plus "gonflants".
2) la plus constructive: merci à Adrien, d'une part pour sa réponse (seul R. Souche, à ma connaissance, a identifier, dans un article ou un ouvrage, G. gabasiana dans les Alpes, sans peut-être d'ailleurs l'y avoir observé), d'autre part pour ses photos.
Sinon médiocres, du moins un peu floues (je ne pense de pas le blesser, sinon qu'il acepte mes excuses), il est assez facile de constater - sans avoir les tailles des labelles, ni l'apect des bords des bractées) qu'elles illustrent cependant G. rhellicani.
Le labelle bien ouvert en témoigne; par comparaison, chez G. gabasiana, le labelle est resserré, à un certain niveau de son tiers infèrieur, ses bords se rejoignent ou se superposent (aspect callypige; ou en corps de violon pour les plus prudes), comme on peut l'observer sur ce site ("petit jeu" de Bentiquoille en date du 30.01.2007 sur le sous-forum "Nigritelles", ou dans la galerie.
Je fais bien sûr confiance à certains pour me sortir une photo des Pyrénées où ce caractère peut être atténué (inutile donc de se précipiter), mais, a contrario, j'attends l'illustration d'une station alpine de G. rhellicani où ce caractère est manifeste.
3) Maintenant, pour faire une conclusion, et je l'ai déjà proposée,
d'accord pour considérer gabasiana comme une sous-espèce géographique de rhellicani.
Et d'accord aussi pour considérer aussi corneliana et cenisia comme sous-espèces de rhellicani (la première pour des raisons stationnelles: altitudinales - plus alpine - et édaphiques - toujours en milieu calcaire -; la seconde pour des raisons liées à la reproduction: probablement une certaine isolation post-zygotique).
C'est d'ailleurs dommage que notre forum ne puisse permettre de stocker quelques articles, ce qui pourrait être utile dans un tel contexte.

Cordialement,

Olivier.
Revenir en haut Aller en bas
adrien

avatar

Nb messages : 2084
Localisation : chatillon
Inscription : 18/08/2007

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Mar 29 Jan 2008 - 18:58

Merci beaucoup.
Et pour 2 raisons : je n'avais jamais regardé l'une des photos de près et elle était floue : je l'efface derechef , ça va faire de la place sur mon disque Smile
Plus sérieusement merci pour les critères de détermination. Il est vrai qu'à l'époque j'avais juste pris en compte l'aspect triangulaire ou ovoide de l'inflorescence comme critère de distinction (entre rhellicani et les autres).

Encore merci.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.flickr.com/photos/adrien2008/collections/
Florence

avatar

Nb messages : 2316
Localisation : Combe de Savoie
Inscription : 19/07/2007

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Dim 15 Juin 2008 - 11:19

Suite à la lecture d'un post sur le parfum des gymnadenia (conopsea et odoratissima), je relance le débat : en juillet 2003, dans les Hautes-Pyrénées, les seules nigritelles que nous avions trouvées, étaient, ô déception, complètement inodores. Sad
Est-ce un critère d'identification ? Ou faut-il ressortir nos vieilles diapos ?
Et pour le classement : espèce ? sous-espèce ? gymnadenia ? nigritella ? J'ai suivi avec intérêt le débat. Ca change trop souvent et on y perd son latin. Sad
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
avatar

Nb messages : 5342
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Dim 15 Juin 2008 - 11:40

Bonjour Florence,

je ne pense pas que l'odeur soit vraiment un bon critère;
surtout que suivant la météo, l'odeur est plus ou moins perceptible.
Pour les Pyrénées, c'est généralement facile (voire la galerie):
Labelle bien ouvert, vu de face: austriaca
Labelle bien refermé, vu de face (le labelle à tendance à s'enrouler et ses bords latéraux se rapprochent devant; il parait de ce fait étroit): gabasiana
Pour la classification, c'est selon ses opinions;
pour moi, les hybridations fréquentes entre gymnadénies et nigritelles me conduit à les considérer en deux sous-genres du genre Gymlnadenia (nom prioritaire); pour les sous-espèces, je me suis aussi déjà exprimé sur le forum).
Bon dimanche (plutôt la fête des grenouilles que celle des pères),
Olivier.
Revenir en haut Aller en bas
Christophe Boillat
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3988
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Lun 16 Juin 2008 - 0:29

Holàlà comme ce sujet m'intéresse!!! Mais j'ai encore besoin de potasser et de bouquiner study Car, et oui, nous ne connaissons pas ces "espèces" gabasiana et cenisia en Suisse... Bien que... pourquoi pas cenisia en Suisse ??? J'ai déjà eu l'occasion de chercher cette espèce (de grande taille et "costaude" du côté du col du Grand St-Bernard... en vain!

Lorsque j'ai vu ces photos, immédiatement j'ai reconnu rhellicani de part son aspect très général. Je regrette que les photos soit flou Sad

Chez nous en Suisse nous trouvons trois sortes de Nigritella. (Comme illustré ci-dessus, au sens ancien de la terminologie.) Voici les trois espèces :

+ austriaca
+ rhellicani
+ rubra

Chez nous le problème est relativement vite résolu car ces trois espèces poussent dans des régions bien distinctes.

- Pour austriaca exclusivement dans la chaîne du Jura suisse; donc chaîne calcaire
- Pour rhellicani sur quelques sommets de la chaîne du Jura suisse (Chasseron et Chasseral) et les plus belles satations sont dans les Alpes, de l'ouest à l'est. (Permettez un peu de chauvinisme... :pff: Le magnifique endroit à visiter étant le Val d'Anniviers.)
- Pour rubra dans le canton des Grison, c'est-à-dire au sud-est de la chaîne alpine suisse. Auprès des Edelweiss et des Chamorchis alpina... les pieds au sec!!! sortie Et je vais me coucher Sleep
Revenir en haut Aller en bas
Florence

avatar

Nb messages : 2316
Localisation : Combe de Savoie
Inscription : 19/07/2007

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Lun 16 Juin 2008 - 9:45

Il y a 20 ans, je suis allée plusieurs fois dans les Grisons. Donc les ( rares ) nigritelles que j'y ai vues sont toutes des rubras ? Super !
merci Christophe
Malheureusement à l'époque avec mon pocket , je n'ai pas du faire de photo. Sad

Dans un coin perdu des Grisons, j'ai eu la chance de tomber sur des corallorhizas trifidas. Où puis-je envoyer ma donnée en Suisse ?
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
avatar

Nb messages : 5342
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Lun 16 Juin 2008 - 12:13

Hèlas, Florence, , ce serait trop simple! Il y a bien entendu rhellicani dans les Grisons! (Comme il y a rhellicani aussi dans le Jura).
Ce que veut dire Christophe c'est que rubra n'existe en Suisse que dans les Grisons (avec aussi une petite station plus proche pour nous à la Vildemanette, près de Gstaad
(c'est là que je l'ai vu pour la première fois).
Olivier.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Nigritelles...   Lun 16 Juin 2008 - 19:47

Je dois donner un petit complément à l'information de Monsieur Gerbaud : il n'y a pas de Nigritelles dans le canton du Jura suisse !
Les Nigritelles de la chaîne jurassienne sont toutes situées dans les cantons de Neuchâtel, Berne et Vaud.
Il y a également N.rubra dans les cantons suivants en plus des Grisons : Appenzell, Berne, Glaris, Tessin, St-Gall, Obwld, Uri et Vaud (Videmanette).

:flower: :flower: Rhellicanus :flower: :flower:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Lun 16 Juin 2008 - 19:51

Florence a écrit:


Dans un coin perdu des Grisons, j'ai eu la chance de tomber sur des corallorhizas trifidas. Où puis-je envoyer ma donnée en Suisse ?

Vous pouvez adresser vos découvertes en MP à Christophe Boillat, c'est un spécialsite de la cartographie qui fera suivre...

Bonne soirée...
Revenir en haut Aller en bas
Olivier GERBAUD
Orchid expert
avatar

Nb messages : 5342
Localisation : Allevard (38)
Inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Lun 16 Juin 2008 - 23:24

OK, Monsieur Rhellicanus
(et je vous prie, depuis que nous usons nos fonds de culottes sur ce site, d'oublier ce Monsieur...).
Cependant, je n'ai fait que situer des Nigritelles sur des massifs, pas sur des Cantons (les Grisons étant pour moi plus une région montagneuse aux confins de la Suisse, qu'un Canton)!
Sinon , le cartographe de la Suisse est W. Schmid, dont je puis aussi donner l'adresse (nous avions ensemble publié un opuscule en français et en allemand sur les hybrides des Nigritelles et des Pseudorchis).
Cependant, il est clair que Christophe se fera un plaisir de relayer nos observations.
Cordialement,

Olivier.
Revenir en haut Aller en bas
Christophe Boillat
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3988
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Mar 17 Juin 2008 - 15:01

Encore une précision pour aider à la détermination entre les deux nigritelles que nous pouvons trouver dans les Alpes du sud-est de la Suisse.
Nigritella rubra fleuris environs 10 à 15 jours avant rhellicani, pour une même altitude. En clair pour rubra fin juin début juillet et pour rhellicani tout le mois de juillet.
Revenir en haut Aller en bas
Florence

avatar

Nb messages : 2316
Localisation : Combe de Savoie
Inscription : 19/07/2007

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Mar 17 Juin 2008 - 20:41

merci à tous, surtout à Olivier, pour toutes ces précisions.
J'ai encore à study
Mais pfff ! ce n'est vraiment pas simple, surtout que j'imagine que ces mignonnes doivent s'hybrider entre elles scratch scratch
Revenir en haut Aller en bas
Christophe Boillat
Orchid expert
avatar

Nb messages : 3988
Localisation : Suisse
Inscription : 02/11/2007

MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   Mar 17 Juin 2008 - 23:44

Pas forcément l'hybridation entre rhellicani et rubra, car l'une des plantes doit etre apomictique (rubra)
Apogamie => absence de fécondation dans les organes floraux, aboutissant néanmoins à la production de graines fertiles (OFBL2 : Glossaire) Et aussi P.62 colonne de gauche dans le même ouvrage. study
Nigritella rubra n'est pas la seule Nigritelle a partager cette manière de faire N. austriaca, et si je ne m'abuse également quelques Nigritelles d'Autriche. study
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées   

Revenir en haut Aller en bas
 
Nigritelle de Gabas : Alpes ou Pyrénnées
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum ophrys :: Les genres et espèces :: Gymnadenia-
Sauter vers: